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Autore The Grudge
Marco82

Reg.: 02 Nov 2003
Messaggi: 924
Da: Lodi (LO)
Inviato: 11-01-2005 21:04  
quote:
In data 2005-01-11 18:26, Deeproad scrive:
quote:
In data 2005-01-11 18:07, Marco82 scrive:
quindi ne devo dedurre che d'ora in poi quà dentro non si parlerà più del film in oggetto giusto?
no ditemelo perchè sinceramente leggere i vostri battibecchi non è per me il massimo del divertimento, vengo quà per the grudge ma se abbiamo deciso che non ne parliamo più, non lo apro manco più questo topic




Tranquillo, è solo che certa gente quando non sa di che parlare tira in ballo fatti che non c'entrano nulla. Comunque da parte mia non ci saranno ulteriori strascichi, te lo prometto. Per il resto la discussione è ottima e ti invito a prenderne parte attivamente, così come a DianeJ.



è sintomo di intelligenza anche conoscere i propri limiti e io so che se si parla a questi "livelli" non posso scrivere nulla di interessante...
perlomeno però fatemi leggere le vostre idee senza essere costretto a sorbirmi anche batti e ribatti personali, tutto quà
_________________
"1..2..3..4..5..e 6...sei...numero perfetto..."
"ma non era 3, il numero perfetto?"
"sì, ma io ho sei colpi quì dentro..."

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pkdick

Reg.: 11 Set 2002
Messaggi: 20557
Da: Mercogliano (AV)
Inviato: 11-01-2005 21:09  
quote:
In data 2005-01-11 20:57, CarbonKid scrive:
"Mente fertile" picappa, mi pare che tu abbia avuta una svista. Rileggi bene la frase:

" E ti dò ragione, ma bisogna reinventarsela questi clichè "

Ovvero, Sandrix ha ragione a dire che i clichè poco importano, ma appunto BISOGNA REINVENTARSELA.. cosa che Shimuzu, e l'ho già sottolineato altre volte, non ha fatto.



Quindi basta la -effettivamente- non originalissima presenza di un telefono o di un televisore indemoniato a inficiare il valore di una intera pellicola? Peraltro, nel film originale tali elementi hanno carattere del tutto episodico, immagino sia quindi così anche nel remake...
_________________
Quattro galìne dodicimila

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simboy

Reg.: 20 Set 2002
Messaggi: 1603
Da: grugliasco (TO)
Inviato: 11-01-2005 21:09  
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In data 2005-01-11 21:00, DianeJ scrive:
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In data 2005-01-11 20:57, simboy scrive:
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In data 2005-01-11 20:36, DianeJ scrive:
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In data 2005-01-11 20:32, simboy scrive:
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In data 2005-01-11 18:38, CarbonKid scrive:
Ma si sa che L'Esorcista è un fenomeno che va anche molto al di là del puro Horror...




PERDIO quanto hai ragione.
Io , guarda un po' , non c'è lo metterei neppure nel calderone degli Horror.
E' perfino assurdo nominarlo in un Topic del genere.



come scusa?



Vuoi che scriva in Braille ?



no, spiegami meglio quello che vuoi dire



Peccato , ho la tastiera che sarebbe sevita alla bisogna.
Non sono mai riuscito a capire il motivo per cui "L'esorcista " possa venire classificato come "Horror".
Stiamo parlando di un film che sublima tutti i generi , a mio parere è semplicemente una storia che non puo essere vincolata in nessuno dei limiti genereci esistenti per la classificazione di un film.
Due esempi :
"2001" , "arancia meccanica".
_________________
Qualunque impressione faccia su di noi , egli è un servo della legge , quindi appartiene alla legge e sfugge al giudizio umano.

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 11-01-2005 21:21  
rispondo brevemente (mi scuso ma devo andare a vedere hero..) a marienbad.
ora premetto che non citerò frase per frase il suo post, ma solo determinate cose. resta sottinteso che la giustificazione alle parti mancanti è duplice: o non mi interessavano, oppure le sue osservazioni (critiche verso il mio post precedente) sono pertinenti. quindi ne prendo atto e passo oltre.
vediamo invece quello su cui non concordo, o meglio, che vorrei chiarire.
1) non ho fatto un confronto esaustivo tra psyco e the grudge perchè mi sembrava decisamente troppo lungo, oneroso e fuori luogo. attenzione,però: un confronto esaustivo è fuori luogo. un semplice commento invece si può fare.l importante è spiegarlo, giusto? ebbene, ho fatto riferimento a psyco per mostrare l abisso tra la tensione che sa suscitare un film come the grudge, e quella invece che nasce da psyco. ora io credo che tutti abbian visto psyco, quindi il perchè della differenza tra i due è palesemente evidente. perchè devo scrivere un post di almeno due pagine per mostrare un concetto (auto)evidente?
2)Parlando di tensione come meccanismo emotivo, volevo semplicemente dire che i mezzi tecnici di cui il regista si serve per generarla, non vanno considerati in senso assoluto, ma nella loro disposizione (e in questo serve l abilità del regista) ad influire sullo spettatore. non si può dire che oggettivamente un cadavere o un serial killer o un fantasma generino tensione o paura. questa si vede solo a posteriori, non si pertiene a nulla oggettivamente a priori.
3)parlando dell uso dello spazio filmico in the grudge, hai certo ragione e concordo (mai detto il contrario) nel dire che non è il luogo in sè a creare la novità, ma la sua manipolazione. quindi è ininfluente se il luogo scenico è la solita (della tradizione horror) vecchia casa, importante è che venga sfruttato in modo originale e nuovo. cosa che per me in the grudge non avviene.
4)mi spiace smentirti, ma la tua frase, a commento del mio post su ju-on, era "Che ti abbia lasciato indifferente, e addirittura annoiata, questo è davvero strano... Probabilmente sei ancora ancorata all'UNIVERSO NARRATIVO delle pellicole.
Peccato." mi sembra, anzi son sicura perchè l ho appena riletto, che quella volta proseguimmo il discorso trovandoci anche, alla fine, d accordo. vai a rileggere.
5)ho già risposto a marat dicendo che ovviamente ogni regista ha il suo stile la sua etica, la sua metafisica. non ho mai detto che chi non fa cinema come Hithcock non sia un bravo regista!ci mancherebbe, anche perchè altrimenti si salverebbe solo lui..ho citato h. solo perchè incarna alla perfezione la MIA idea personale di cinema e di fare cinema. ho citato quindi un modello col quale mi trovo d accordo. quindi sì, esistono molti modi di fare cinema, altrettanti buoni di quello di h.
ma non possiamo dire che qualsiasi modo lo è, altrimenti chiunque prendesse una mdp in mano sarebbe un buon regista!!
6) chi cita h. a sproposito sei tu. è vero che l assassino in film di h. si svela (a volte) subito etc. ma il punto non è questo. il punto è che the grudge è PRE-VE-DI-BI-LE .
i film di h. non lo sono mai. scusa se è poco.
ho tenuto a risponderti non per convincerti non per farti cambiare idea, non per difendermi. il mio concetto di comunicazione è diverso dal tuo, credo.
per me comunicare non si riduce mai ad una partita linguistica con un vincitore e uno sconfitto. significa esporre le proprie idee, dopo di ciò ascoltare quelle altrui, e soprattutto cercare di comprenderle. comprenderle NON significa accettarle. vuol dire indirizzare i propri interventi verso la comprensione delle altrui opinioni, senza voler dimostrare che quel che si sta dicendo è più giusto, più vero, più adeguato.
purtroppo la mia esperienza con te in particolare mi fa credere che ti sia difficile o inaccettabile tale veduta. mi auguro che tu possa, in futuro abbracciarla.
solo perchè trovo interessante il dialogo più della disputa, l interazione più dello scontro.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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NancyKid
ex "CarbonKid"

Reg.: 04 Feb 2003
Messaggi: 6860
Da: PR (PR)
Inviato: 11-01-2005 21:37  
quote:
In data 2005-01-11 21:09, pkdick scrive:
quote:
In data 2005-01-11 20:57, CarbonKid scrive:
"Mente fertile" picappa, mi pare che tu abbia avuta una svista. Rileggi bene la frase:

" E ti dò ragione, ma bisogna reinventarsela questi clichè "

Ovvero, Sandrix ha ragione a dire che i clichè poco importano, ma appunto BISOGNA REINVENTARSELA.. cosa che Shimuzu, e l'ho già sottolineato altre volte, non ha fatto.



Quindi basta la -effettivamente- non originalissima presenza di un telefono o di un televisore indemoniato a inficiare il valore di una intera pellicola? Peraltro, nel film originale tali elementi hanno carattere del tutto episodico, immagino sia quindi così anche nel remake...




Non soffermiamoci sul telefonino e sul televisore, The Grudge non si merita di certo questo "trattamento superficiale" (sorriso malefico).
C'è anche il bambino che miagola (questa effettivamente è una trovata originale) e lo spettro di turno (ma questa è cultura).
La sceneggiatura in sè è banale e malridotta. La messinscena è tipicamente convenzionale del genere, tantochè il film sembra un clone di The Ring (e non solo per i clichè già esposti, ma proprio per la disposizione strutturale del tutto).
Se poi ci mettiamo attori inutili (ovvero puntini bianchi inilluminati), ecco allora si che si può dire: questo annaspa il valore di un'intera pellicola.
_________________
eh?

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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 11-01-2005 22:24  
se sto film vale per un decimo dei fiumi di parole versati in questo topic corro a vederlo

_________________
"Al plauso del pubblico antepongo sempre la mia coscienza artistica"
Carl Theodor Dreyer

[ Questo messaggio è stato modificato da: Petrus il 11-01-2005 alle 22:42 ]

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Lebowsky

Reg.: 25 Dic 2002
Messaggi: 264
Da: Capocity (CA)
Inviato: 11-01-2005 22:36  
Un parere semplice dopo la visione di ieri con il buon Deep, purtroppo contornati da 100 tamarri pronti a tutto pur di manifestare il proprio spirito tamarro…(questa del lunedì a prezzo scontato la si paga a suon di tamarri, appunto… e vabeh):
intanto, dai commenti letti, partivo con idee confuse e un po’ di diffidenza per un prodotto secondo alcuni buono, secondo altri uno schifo…. Essendo pessimista temevo l’ennesimo biglietto sprecato.
Convinto da Deep e, in parte, dalla mia curiosità e aperta simpatia per ciò che viene dal Giappone (e dall’ “Oriente misterioso dove c'è un brigante generoso che con le fide sue scimmiette dei potenti si fa beffe…” ehmmm scusate, effetto attrattivo da “Oriente misterioso dove c'è un brigante generoso..”…. ops…di nuovo), dicevo… ci siamo recati a vederlo.
Purtroppo non avevo, come base, l’originale “Ju on” né contenuti extra come la serie tv etc… ma per questo avevo il fido suggeritore per cui, laddove serviva, potevo contare su inserti speciali in tempo reale.
Ora, posso capire che a molte persone possa non piacere, non solo come sempre per questioni varie e spesso per criteri molto personali ma di più se considero che i films orientali spesso sono vittime di diffidenza, prese in giro, risatine banali sui nomi giapponesi, incomprensione per contesto, emotività, mimica degli attori, dinamica della storia e temi trattati… specialmente per chi pensa di vedere un film “strano” per gli occidentali anziché un film giapponese (ma “strano” e “giapponese” non sono purtroppo sinonimi).
Pur con alcuni punti forse non del tutto risolti e magari perché presi non da un unico film ma dall’ uno, dal due e dalla serie Tv, nel complesso The Grudge era ed è per me un vero Horror.
E questo ovviamente sembra banale.
Ma dico questo, come opinione assolutamente personale, perché mi è sembrato avere le caratteristiche che invece molti altri horror più recenti (e, solitamente, si tratta di produzioni USA) non hanno più.
Non voglio entrare nel merito della trama, quello è un discorso a parte (forse…).
Mi riferisco all’atmosfera, alla tensione e alle sensazioni dell’horror che vuoi trasmettere con un film….
Da questo punto di vista mi è sembrato molto più preciso nel raggiungere l’obiettivo rispetto a tante altre produzioni.
Quello che di solito mi capita di vedere in molti film, cugini di genere, è un utilizzo molto forte seppur sapiente della musica… che induce e suggerisce stati di tensione o di allarme a volte troppo abusati… come se sostituissero altro che manca al film; altra cosa diffusa è l’intento di spaventare con tecniche abbastanza semplici (almeno come idea) come il classico ingresso improvviso contornato sia dalla musica già citata sia da rumori anch’essi improvvisi e fortissimi… e spesso, purtroppo, inserendo il tutto in un’azione generale veloce e, a volte, distratta (intendo un diffuso disinteresse per i particolari, magari in periferia visiva oppure interni allo sviluppo della trama).
A me, come preferenza personale, fa maggiore piacere assistere ad un film di atmosfere create con le situazioni che non “con il botto”. … con la giusta lentezza e non un film tutto di corsa…
Questi elementi The Grudge li ha…. La tensione la trasmette … è un Horror.
Scusate la pochezza di tecnicismo ma non sono né un critico né una persona che studia il cinema o quant’altro.

E ora, scusatemi, vado a girare una scena horror occidentale e amatoriale nascondendomi dietro ad una porta e sbucando fuori all’improvviso mentre passa un familiare, sbatacchiando contemporaneamente una padella e lanciando un petardo per dare più impatto alla cosa (ovviamente farò delle orrende smorfie per condire il tutto e spruzzerò sangue finto e intestini sul malcapitato).

P.S.: … alla memoria di quel bambino che, all’uscita dal film e dietro di noi, non ha smesso due secondi di ruttare per imitare l’Oni del film….

_________________
"Se hai un nemico siediti sul fiume e aspetta...vedrai il suo cadavere passare"

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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15904
Da: Genova (GE)
Inviato: 11-01-2005 23:20  
Questa volta parto dal fondo, così, per variare...
Dunque.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
il mio concetto di comunicazione è diverso dal tuo, credo.
per me comunicare non si riduce mai ad una partita linguistica con un vincitore e uno sconfitto. significa esporre le proprie idee, dopo di ciò ascoltare quelle altrui, e soprattutto cercare di comprenderle.



Non è la concezione di comunicazione a variare, cara Ayrtontit, ma la qualità della comunicazione:
perchè i miei interventi denotano una certa coerenza, con una concezione consolidata sul cinema e sul linguaggio cinematografico, che tu non possiedi;
perchè i miei interventi risultano esaurienti in quanto argomentati in modo semplice, logico e conciso;
e perchè infine, possiedo le conoscenze per poter trattare determinati argomenti, anteponendo alla smania di rispondere, la consapevolezza che imperversare senza conoscere, è inutile e umiliante.
Detto ciò...

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
non ho fatto un confronto esaustivo tra psyco e the grudge perchè mi sembrava decisamente troppo lungo, oneroso e fuori luogo. attenzione,però: un confronto esaustivo è fuori luogo.


Non vedo perchè dovrebbe esserlo.
E' un forum di cinema, se si esce dal seminato delle discussioni per litigare e parlare a vanvera, non vedo perchè non sia altrettanto possibile proporre digressioni sul cinema...
Risposta retorica comunque.
In realtà avrei dovuto scrivere: potevi semplicemente ammettere di non esserne in grado.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
ho fatto riferimento a psyco per mostrare l abisso tra la tensione che sa suscitare un film come the grudge, e quella invece che nasce da psyco. ora io credo che tutti abbian visto psyco, quindi il perchè della differenza tra i due è palesemente evidente. perchè devo scrivere un post di almeno due pagine per mostrare un concetto (auto)evidente?


Posto il fatto (e ripeto ancora una volta) che la costruzione della tensione in Psycho, non incide in alcun modo sul fatto che The Grudge possieda o meno la tensione, in quanto i due sistemi di formulazione di questa da parte dei due differenti autori, è sostanzialmente differente sia nell'approccio che nei codici linguistici, non trovo l'utilità di proporre un paragone di questo tipo se il suo fautore (tu), non si degna nemmeno di spiegare come e dove questo parallelo può convalidare la mancanza di tensione in The Grudge.

Semplice, logico e conciso.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
Parlando di tensione come meccanismo emotivo, volevo semplicemente dire che i mezzi tecnici di cui il regista si serve per generarla, non vanno considerati in senso assoluto, ma nella loro disposizione (e in questo serve l abilità del regista) ad influire sullo spettatore. non si può dire che oggettivamente un cadavere o un serial killer o un fantasma generino tensione o paura. questa si vede solo a posteriori, non si pertiene a nulla oggettivamente a priori.


Questa considerazione poi fa davvero ridere, dal momento che hai appena ripeturo, in modo appena comprensibile, quello che ti sto dicendo da ieri, e che tu, fino ad oggi pomeriggio hai negato.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
parlando dell uso dello spazio filmico in the grudge, hai certo ragione e concordo (mai detto il contrario) nel dire che non è il luogo in sè a creare la novità, ma la sua manipolazione. quindi è ininfluente se il luogo scenico è la solita (della tradizione horror) vecchia casa, importante è che venga sfruttato in modo originale e nuovo. cosa che per me in the grudge non avviene.


Il linguaggio cinematografico grazie al quale un regista può rendere sfumature d'atmosfera o aspetti delle sensazioni più o meno evidenti determinando le generalità di un film (un horror, un film drammatico, un giallo...), trasferisce dal medium allo spettatore precise informazioni, che non devono la loro significazione al dato estrinseco dell'immagine, secondo il quale per esempio, una cantina è di fatto una cantina; ma ad un dato intrinseco, secondo il quale appunto, la cantina ripresa dall'alto e con un taglio obliquo, appena fuori dalla sua porta d'ingresso, sulla cui soglia la luce esterna mette in evidenza la profonda oscurità nella quale è immersa, si carica di un requisito inquietante.
Questo perchè nel cinema, la "cantina" dipende strettamente dalla forma con cui è mostrata.
Il fatto poi, che quello stesso luogo, sia ripreso in un modo diverso, non significa che non sia più in grado di generare della tensione, così come una sequenza girata da Hitchcock, non diventerà inutilizzabile se girata in maniera diversa da un altro regista; nel cinema, le formule e gli stilemi, sono eterogenei e innumerevoli.
Se poi l'uno a tuo avviso risulta meno efficace dell'altro, è necessario saper spiegare in che modo.
In tal caso, ti invito nuovamente a farlo.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
mi spiace smentirti, ma la tua frase, a commento del mio post su ju-on, era "Che ti abbia lasciato indifferente, e addirittura annoiata, questo è davvero strano... Probabilmente sei ancora ancorata all'UNIVERSO NARRATIVO delle pellicole.
Peccato." mi sembra, anzi son sicura perchè l ho appena riletto, che quella volta proseguimmo il discorso trovandoci anche, alla fine, d accordo. vai a rileggere.


Non ho bisogno di rileggere proprio niente, dal momento che ho le idee chiare sul cinema, come ho chiaro ciò che per me è funzionale o meno in una regia.
Tra l'altro "quella volta", non specifica nè il luogo, nè in tempo, nè il concetto ai quali tu ti riferisca, quindi mi è impossibile capire ciò di cui vai cinciando.
Una cosa è certa, se ci siamo trovate d'accordo, è stato certamente a causa di un dato coincidente del tutto fortuito, che ha la sua spiegazione nell'ironia della sorte.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
la MIA idea personale di cinema e di fare cinema.


Ah esiste?

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
esistono molti modi di fare cinema, altrettanti buoni di quello di h.
ma non possiamo dire che qualsiasi modo lo è, altrimenti chiunque prendesse una mdp in mano sarebbe un buon regista!!


Infatti nessuno si è permesso di nemmeno di insinuarlo. Una considerazione tanto stupida, potresti comporla solamente tu, anzi hai perso un'occasione per utilizzarla; dopotutto, si sarebbe rivelata più efficace delle tue confusissime congetture.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
chi cita h. a sproposito sei tu. è vero che l assassino in film di h. si svela (a volte) subito etc. ma il punto non è questo. il punto è che the grudge è PRE-VE-DI-BI-LE .
i film di h. non lo sono mai. scusa se è poco.


Cazzo che spiegazione esauriente, quasi quasi comincio a scrivere grosso anch'io.

quote:
In data 2005-01-11 21:21, Ayrtonit scrive:
oppure le sue osservazioni (critiche verso il mio post precedente) sono pertinenti. quindi ne prendo atto e passo oltre.


Avresti in effetti dovuto.
A la prochaine...


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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 23:35  
quote:
In data 2005-01-11 18:38, CarbonKid scrive:

Tornando all'Esorcista (avevo promesso che non ne avrei parlato ma non ce la faccio), e rispondendo al buon vecchio Daniel: il film di Friedkin ha un grande effetto di oppressione psicologica negli spettatori. Il fattore psicologico si percepisce in tutta la pellicola, anzi probabilmente è uno dei fulcri: La madre che non sa che cazzo sta succedendo alla figlia (che inizialmente si rifiuta di credere in un fotutto demonio), Padre Merrin stesso, (torturato psicologicamente dal ricordo della madre) su un punto bilico nel perdere la fede. Tutti questi risvolti mentali dei protagonisti non esistono minimamente in The Grudge, perchè proprio non c'è consistenza nei personaggi. Ma si sa che L'Esorcista è un fenomeno che va anche molto al di là del puro Horror...




Ma tutto ciò di cui parli è strettamente connesso a tue congetture inerenti a essere umani dinnanzi a tali situazioni ... così volendo possiamo trovare il carattere psicologico persino in David Gnomo o a quella biondona ammazzavampiri della Gellar. La psicogia sopratrattata non vale come elemento assestante fatto di raccordo tra spettatore e oggetto filmato o mostrato ma nella costruzione del mostrabile. Il mostrabile ne l'esorcista attinge alla spculazioni dell'orrorifico più bieco come l'innocenza inquinata di una adolescente per mano del male. La caratterizzazione psicologica dei due diventa inifluente perchè possiede il suo massimo pathos nella esasperazione e culmina nella sua dimostrazione dell'horror visivo. Esistono altri tipi di horror o film sui generis dove sfumatori inerenti alla psiche fanno da collante all'intera struttura filmica ... si è già citato Repulsion o Rosemary Baby? ...

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TINTOBRASS

Reg.: 25 Giu 2002
Messaggi: 5081
Da: Roma (RM)
Inviato: 11-01-2005 23:41  
Sono l'unico a trovare terribilmente eccitante la pungente ironia di Marien?
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"La giovinezza è una conquista dello spirito che si raggiunge solo ad una certa età" (Proust)


Il sito della mia personalissima rivoluzione: http://www.vueling.com

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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
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Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 23:41  
quote:
In data 2005-01-11 21:37, CarbonKid scrive:
La messinscena è tipicamente convenzionale del genere, tantochè il film sembra un clone di The Ring (e non solo per i clichè già esposti, ma proprio per la disposizione strutturale del tutto).



scusami che dici?
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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 23:42  
quote:
In data 2005-01-11 23:41, TINTOBRASS scrive:
Sono l'unico a trovare terribilmente eccitante la pungente ironia di Marien?




in realtà solletica anche me ...
_________________
::M:: cineForum

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TINTOBRASS

Reg.: 25 Giu 2002
Messaggi: 5081
Da: Roma (RM)
Inviato: 11-01-2005 23:49  
quote:
In data 2005-01-11 23:42, Daniel scrive:
quote:
In data 2005-01-11 23:41, TINTOBRASS scrive:
Sono l'unico a trovare terribilmente eccitante la pungente ironia di Marien?




in realtà solletica anche me ...




Buongustaio...
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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 23:50  
Basta perversioni!!
_________________
::M:: cineForum

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Marienbad

Reg.: 17 Set 2004
Messaggi: 15904
Da: Genova (GE)
Inviato: 12-01-2005 00:04  
Ah, vorrei anche scusarmi per aver tralasciato i post di Nensi, che andrebbero tuttavia quotati e confutati, ma a quanto vedo, c'è già chi ci sta pensando, e in modo fin troppo educato.

_________________
Inland Empire non l'ho visto e non mi piace

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