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Autore The Grudge
MaratSafin

Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
Inviato: 11-01-2005 15:03  
quote:
In data 2005-01-11 14:57, Ayrtonit scrive:

hitchcock stesso diceva,( perdonami se lo cito in continuazione ma incarna perfettamente la mia idea di cinema e di fare cinema) , che il cinema non deve essere un ritratto del verosimile e del reale. il cinema è finzione, è immaginazione, è prima di tutto raccontare una storia. la storia deve certo essere immaginifica, ma interessante all occhio dello spettatore, e per far questo, se non realtà, deve possedere coerenza. tutto ciò in the grudge (e ju on) manca. per diversi motivi. perchè non esiste psicologia dei personaggi, nessuna. perchè non esiste nessun dubbio sulle motivazioni delle loro azioni..lo spettatore non si chiede mai perchè il personaggio agisca in un modo piuttosto che in un altro. ma soprattutto, quel che viene meno, è l azione (hithcock diceva che nel suo cinema ogni inquadratura era FUNZIONALE all azione). o meglio, l azione, poca, c'è, ma lo spettatore è in grado di prevederla.




Tutto corretto. Dal mio punto di vista, però, quello di Hitchcock (per quanto grande) è solo un modo di fare cinema. O di creare tensione.

Poi il cinema orientale può anche non piacere.

Che poi, non so che parlo a fare, visto che the Grudge non l'ho nemmeno visto. Ma Hitchcock mi stimola sempre.
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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 15:09  
quote:
In data 2005-01-11 15:03, MaratSafin scrive:


Tutto corretto. Dal mio punto di vista, però, quello di Hitchcock (per quanto grande)




che poi andando a leggere lo stesso Hitchcock spesso e volentieri nega ciò che ha precedentemente detto ... ricordo un'intervista, rigordo un altro celebre regista e ricordo che i due si accanivamo contro i critici che ricercavano pedissiquamente la 'verosomiglianza' che andrebbe a negare il discorso appena enunciato da Ayrtonit sulla coerenza vera o presunta ... il fatto è che Hitchcock amava disorientare il pubblico tanto quanto il lettore ... olè!!
_________________
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 11-01-2005 15:10  
quote:
In data 2005-01-11 15:03, MaratSafin scrive:
quote:
In data 2005-01-11 14:57, Ayrtonit scrive:

hitchcock stesso diceva,( perdonami se lo cito in continuazione ma incarna perfettamente la mia idea di cinema e di fare cinema) , che il cinema non deve essere un ritratto del verosimile e del reale. il cinema è finzione, è immaginazione, è prima di tutto raccontare una storia. la storia deve certo essere immaginifica, ma interessante all occhio dello spettatore, e per far questo, se non realtà, deve possedere coerenza. tutto ciò in the grudge (e ju on) manca. per diversi motivi. perchè non esiste psicologia dei personaggi, nessuna. perchè non esiste nessun dubbio sulle motivazioni delle loro azioni..lo spettatore non si chiede mai perchè il personaggio agisca in un modo piuttosto che in un altro. ma soprattutto, quel che viene meno, è l azione (hithcock diceva che nel suo cinema ogni inquadratura era FUNZIONALE all azione). o meglio, l azione, poca, c'è, ma lo spettatore è in grado di prevederla.




Tutto corretto. Dal mio punto di vista, però, quello di Hitchcock (per quanto grande) è solo un modo di fare cinema. O di creare tensione.

Poi il cinema orientale può anche non piacere.

Che poi, non so che parlo a fare, visto che the Grudge non l'ho nemmeno visto. Ma Hitchcock mi stimola sempre.



certo, certo!
ci sono mille modi di fare cinema , mille tecniche e mille metafisiche.
però questo non vuol dire che si accetta di tutto, sennò prendo in mano pure io una mdp, e poi dico: signori questa è la mia tecnica, sarà orribile ma è la mia. quindi è cmq arte.
ok sarà arte ma non cinema..(come la region centrale di snow)
ci sono delle regole nella costruzione di un film, in vista di un certo fine. questo fine è la reazione del pubblico.
ora, se si ignora questo fine, e si è liberissimi e va benissimo farlo, allora saltano anche tutte le regole per ottenerlo.
c'è maggior libertà. non credo però che i film dell orrore abbiano tutta questa libertà. anzi forse l horror rappresenta il genere che ha meno libertà espositiva in assoluto.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 11-01-2005 15:13  
quote:
In data 2005-01-11 15:09, Daniel scrive:
quote:
In data 2005-01-11 15:03, MaratSafin scrive:


Tutto corretto. Dal mio punto di vista, però, quello di Hitchcock (per quanto grande)




che poi andando a leggere lo stesso Hitchcock spesso e volentieri nega ciò che ha precedentemente detto ... ricordo un'intervista, rigordo un altro celebre regista e ricordo che i due si accanivamo contro i critici che ricercavano pedissiquamente la 'verosomiglianza' che andrebbe a negare il discorso appena enunciato da Ayrtonit sulla coerenza vera o presunta ... il fatto è che Hitchcock amava disorientare il pubblico tanto quanto il lettore ... olè!!



si ho presente il brano a cui ti riferisci.
ma guarda che la verosimiglianza, a cui hitchcock non dava alcun valore, non ha nulla a che fare con la coerenza!
quindi in h. la coerenza c'è, la verosimiglianza no.
_________________
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Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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sandrix81

Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 11-01-2005 15:16  
quote:
In data 2005-01-11 14:36, CarbonKid scrive:
The Grudge è Cinema di poco valore, adatto ad un pubblico addomesticato a dovere, quello stesso pubblico che entra in sala sgranucchiando popcorn e parlando in silenzio al telefonino ogni tanto, per poi uscire con una soddisfazione momentanea di circa 15 minuti, prima di dimenticare il tutto.


non mi pare che chi ha espresso pareri positivi in questo topic si rifaccia a quel genere di spettatore che dici.
anzi, mi pare di ricordare che uno degli utenti che hanno criticato il film, sempre nel topic, parlava dell'utilità dei pop-corn nel distrarre dalla noia del film. Ma vabbè, sinceramente me ne sbatto se uno al cinema sgranocchia o meno.

quote:
In data 2005-01-11 14:36, CarbonKid scrive:
Ma ahimè, per me The Grudge rimane un film di merda, e di sicuro sarebbe alquanto superficiale e sbagliato giudicare un'opera cinematografica dal punto di vista puramente tecnico.

Che delle buone inquadrature non siano sufficienti per fare un buon horror è chiaro anche ai muri;


ammesso e non concesso che ciò sia vero, cos'altro ci vorrebbe per fare un buon horror?
perché non si è mica capito bene cosa non vi è piaciuto.
Se escludiamo il post di hawke, tutte le argomentazioni "contro" si risolvono nei rutti, nella presenza di telefonini e televisori e fantasmi dai capelli neri, nell'abuso di effetti sonori, nella mancanza di "realismo" (sinceramente mi pare che l'horror sia un genere che tratti storie prevalentemente di fantasia), nel presunto fatto che non faccia paura (caratteristica assolutamente non indispensabile; lo scopo di un regista che fa un horror, come quello di un regista che fa una commedia o un film drammatico, è quello di fare un buon film).
In tutto ciò non mi pare di scorgere nulla che giustifichi una critica negativa ad un film.
_________________
Quando mia madre, prima di andare a letto, mi porta un bicchiere di latte caldo, ho sempre paura che ci sia dentro una lampadina.

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MaratSafin

Reg.: 17 Ott 2004
Messaggi: 831
Da: trafalmadore (CO)
Inviato: 11-01-2005 15:19  
quote:
In data 2005-01-11 15:10, Ayrtonit scrive:

certo, certo!
ci sono mille modi di fare cinema , mille tecniche e mille metafisiche.
però questo non vuol dire che si accetta di tutto, sennò prendo in mano pure io una mdp, e poi dico: signori questa è la mia tecnica, sarà orribile ma è la mia. quindi è cmq arte.
ok sarà arte ma non cinema..(come la region centrale di snow)
ci sono delle regole nella costruzione di un film, in vista di un certo fine. questo fine è la reazione del pubblico.
ora, se si ignora questo fine, e si è liberissimi e va benissimo farlo, allora saltano anche tutte le regole per ottenerlo.
c'è maggior libertà. non credo però che i film dell orrore abbiano tutta questa libertà. anzi forse l horror rappresenta il genere che ha meno libertà espositiva in assoluto.




Ma il cinema orientale secondo me ha una tradizione in questo senso. Cioè di non dare eccessiva centralità alla struttura narrativa e alle sue conseguenze attanziali.

Già Kurosawa, che per molti versi è uno dei più occidentali, tendeva a non basare la caratterizzazione e quindi la psicologia dei personaggi in funzione delle dinamiche narrative.

Anzi spesso il rapporto ne usciva ribaltato, senza dover per forza prendere Rashomon.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: MaratSafin il 11-01-2005 alle 15:23 ]

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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 15:24  
quote:
In data 2005-01-11 15:13, Ayrtonit scrive:
quote:
In data 2005-01-11 15:09, Daniel scrive:
quote:
In data 2005-01-11 15:03, MaratSafin scrive:


Tutto corretto. Dal mio punto di vista, però, quello di Hitchcock (per quanto grande)




che poi andando a leggere lo stesso Hitchcock spesso e volentieri nega ciò che ha precedentemente detto ... ricordo un'intervista, rigordo un altro celebre regista e ricordo che i due si accanivamo contro i critici che ricercavano pedissiquamente la 'verosomiglianza' che andrebbe a negare il discorso appena enunciato da Ayrtonit sulla coerenza vera o presunta ... il fatto è che Hitchcock amava disorientare il pubblico tanto quanto il lettore ... olè!!



si ho presente il brano a cui ti riferisci.
ma guarda che la verosimiglianza, a cui hitchcock non dava alcun valore, non ha nulla a che fare con la coerenza!
quindi in h. la coerenza c'è, la verosimiglianza no.



Hitchcock era un 'fascista' nelle sue idee come ogni grande autore doveva essere e cadeva nel paradossale ... la coerenza tout court spesso e volentieri andava o doveva esser sacrificata per esigenze filmiche ed è quindi legata anche alla verosomiglianza che per altro non viene neanche eliminata, per assurdo.

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NancyKid
ex "CarbonKid"

Reg.: 04 Feb 2003
Messaggi: 6860
Da: PR (PR)
Inviato: 11-01-2005 15:28  
quote:
In data 2005-01-11 15:16, sandrix81 scrive:
quote:
In data 2005-01-11 14:36, CarbonKid scrive:
The Grudge è Cinema di poco valore, adatto ad un pubblico addomesticato a dovere, quello stesso pubblico che entra in sala sgranucchiando popcorn e parlando in silenzio al telefonino ogni tanto, per poi uscire con una soddisfazione momentanea di circa 15 minuti, prima di dimenticare il tutto.


non mi pare che chi ha espresso pareri positivi in questo topic si rifaccia a quel genere di spettatore che dici.
anzi, mi pare di ricordare che uno degli utenti che hanno criticato il film, sempre nel topic, parlava dell'utilità dei pop-corn nel distrarre dalla noia del film. Ma vabbè, sinceramente me ne sbatto se uno al cinema sgranocchia o meno.

quote:
In data 2005-01-11 14:36, CarbonKid scrive:
Ma ahimè, per me The Grudge rimane un film di merda, e di sicuro sarebbe alquanto superficiale e sbagliato giudicare un'opera cinematografica dal punto di vista puramente tecnico.

Che delle buone inquadrature non siano sufficienti per fare un buon horror è chiaro anche ai muri;


ammesso e non concesso che ciò sia vero, cos'altro ci vorrebbe per fare un buon horror?
perché non si è mica capito bene cosa non vi è piaciuto.
Se escludiamo il post di hawke, tutte le argomentazioni "contro" si risolvono nei rutti, nella presenza di telefonini e televisori e fantasmi dai capelli neri, nell'abuso di effetti sonori, nella mancanza di "realismo" (sinceramente mi pare che l'horror sia un genere che tratti storie prevalentemente di fantasia), nel presunto fatto che non faccia paura (caratteristica assolutamente non indispensabile; lo scopo di un regista che fa un horror, come quello di un regista che fa una commedia o un film drammatico, è quello di fare un buon film).
In tutto ciò non mi pare di scorgere nulla che giustifichi una critica negativa ad un film.




Allora hai letto male caro Sandrix, e come al solito intervieni a sproposito. Già il fatto dei telefonini e dei fantasmi neri ti dovrebbe dire qualcosa. Sai cos'è un dejà vù? Un qualcosa di già visto e rivisto e ancora rivisto. E cacchio mi rifiuto di credere che il Cinema Horror Asiatico abbia talmente perso la fantasia e la creatività per riciclare sempre e comunque gli stessi clichè, perchè è questo The Grudge: Un grande clichè. Per quanto riguarda il realismo, dato che veramente hai letto a svanvera te lo rispiego: Quello che racconta The Grudge in asia può essere ritenuto reale, perchè loro ci credono veramente negli spiriti maledetti. Di conseguenza l'impatto di una storia per un giapponese e un italiano è moltooo diverso. Non per nulla chi ha difeso il film (mal, deep) non s'è mai soffermato sul plot (il maggior buco del film), nè tantomeno sull'inconsistenza dei personaggi, nè tantomeno sulle capacità recitative degli attori, che vale zero.
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eh?

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Daniel


Reg.: 14 Feb 2003
Messaggi: 4301
Da: Nuoro (NU)
Inviato: 11-01-2005 15:30  
quote:
In data 2005-01-11 15:16, sandrix81 scrive:
In tutto ciò non mi pare di scorgere nulla che giustifichi una critica negativa ad un film.




La problematica sta là ... in termini registici eccelle ... ma il risultato è opposto. Ciò è assolutamente idiota affermarlo sopratutto in film di genere dove la costruzione macchinica prende tutto il suo potere ...
Quindi o si fa una analisi basandosi sulle fallacità registiche e quindi un buon veicolo per spiegare il suo essere 'merda' ... o si sta zitti e si ammette di non aver visto nulla o meglio di non essere riusciti a vedere ...
Tanti idioti oggi ridono per L'Esorcista e Uccelli ... quindi? Stessa categoria. Nulla da fare.
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NancyKid
ex "CarbonKid"

Reg.: 04 Feb 2003
Messaggi: 6860
Da: PR (PR)
Inviato: 11-01-2005 15:36  
Paragonare anche solo lontanamente L'Esorcista a The Grudge significa proprio arrampicarsi a gogò sugli specchi...

SCHEMATIZZANDO:
L'Esorcista=
Regia: Si
Recitazione: Si
Analisi Psicologica: Si
Plot: Si

The Grudge=
Regia: Si
Recitazione: Assolutamente No
Analisi Psicologica: Assolutamente No
Plot: Assolutamente No

Trony, non ci sono paragoni

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 11-01-2005 15:38  
quote:
In data 2005-01-11 15:19, MaratSafin scrive:
quote:
In data 2005-01-11 15:10, Ayrtonit scrive:

certo, certo!
ci sono mille modi di fare cinema , mille tecniche e mille metafisiche.
però questo non vuol dire che si accetta di tutto, sennò prendo in mano pure io una mdp, e poi dico: signori questa è la mia tecnica, sarà orribile ma è la mia. quindi è cmq arte.
ok sarà arte ma non cinema..(come la region centrale di snow)
ci sono delle regole nella costruzione di un film, in vista di un certo fine. questo fine è la reazione del pubblico.
ora, se si ignora questo fine, e si è liberissimi e va benissimo farlo, allora saltano anche tutte le regole per ottenerlo.
c'è maggior libertà. non credo però che i film dell orrore abbiano tutta questa libertà. anzi forse l horror rappresenta il genere che ha meno libertà espositiva in assoluto.




Ma il cinema orientale secondo me ha una tradizione in questo senso. Cioè di non dare eccessiva centralità alla struttura narrativa e alle sue conseguenze attanziali.

Già Kurosawa, che per molti versi è uno dei più occidentali, tendeva a non basare la caratterizzazione e quindi la psicologia dei personaggi in funzione delle dinamiche narrative.

Anzi spesso il rapporto ne usciva ribaltato, senza dover per forza prendere Rashomon.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: MaratSafin il 11-01-2005 alle 15:23 ]


ecco il cinema orientale non dà eccessiva centralità alla struttura narrativa.
hai detto bene.
il che non è di per sè un male,beninteso.
ma quando questra struttura narrativa non solo è decentrata, ma manca del tutto, in quanto pallida ombra di quel che un racconto dovrebbe essere, come in the grudge, allora il film è un disastro.
la messa in scena deve essere messa in scena di qualcosa, che può o non può essere un racconto.
in questo caso lo è, c'è una storia da raccontare. ma è talmente brutta e assurda che nemmeno il presunto distoglimento registico da essa, basta a salvare il film.
e poi, per carità, non paragoniamo UCCELLI a the grudge..brrrrrrrr (mi riferisco al tuo post alla pagina precedente)
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sandrix81

Reg.: 20 Feb 2004
Messaggi: 29115
Da: San Giovanni Teatino (CH)
Inviato: 11-01-2005 15:39  
quote:
In data 2005-01-11 15:28, CarbonKid scrive:
Allora hai letto male caro Sandrix, e come al solito intervieni a sproposito.


su questo non ci piove, non ho neanche visto il film, nè l'originale, nè la serie tv.

quote:
In data 2005-01-11 15:28, CarbonKid scrive:
Già il fatto dei telefonini e dei fantasmi neri ti dovrebbe dire qualcosa. Sai cos'è un dejà vù?


mmm...
mi pare sia un qualcosa che non ha nulla a che fare con la riuscita o meno di un film.

sul cinema horror asiatico non ne so nulla, quindi non posso dire nulla.

quote:
In data 2005-01-11 15:28, CarbonKid scrive:
Per quanto riguarda il realismo, dato che veramente hai letto a svanvera te lo rispiego: Quello che racconta The Grudge in asia può essere ritenuto reale, perchè loro ci credono veramente negli spiriti maledetti. Di conseguenza l'impatto di una storia per un giapponese e un italiano è moltooo diverso.


Ti rendi conto che, oltre a non avere di nuovo nulla a che fare con l'arte cinematografica, quello che dici è un tantinello una cazzata?
Sarebbe come se un giapponese dicesse "The passion per gli occidentali è assolutamente realistico perché loro ci credono davvero a gesù".
Ho fatto un esempio dimmerda ma spero utile a spiegarmi.

quote:
In data 2005-01-11 15:28, CarbonKid scrive:
Non per nulla chi ha difeso il film (mal, deep) non s'è mai soffermato sul plot (il maggior buco del film), nè tantomeno sull'inconsistenza dei personaggi, nè tantomeno sulle capacità recitative degli attori, che vale zero.


non per nulla mall non fa altro che ribadire continuamente (mi pare l'abbia fatto anche in questo stesso topic) che della trama del film non gliene fotte una minchia. ma qui mi fermo perché non è giusto che sia io a parlare per altri.
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MaratSafin

Reg.: 17 Ott 2004
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Da: trafalmadore (CO)
Inviato: 11-01-2005 15:40  
Scusa ma il plot dell'esorcista è di una banalità sconvolgente.

Arriva il demonio.

Si impossessa di una bambina.

La bambina dà in escandescenze.

Arrivano due preti.

Uno muore dopo che il demonio se ne è impossessato.

La bambina è salva. Il prete no, l'altro forse.

Fine.
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NancyKid
ex "CarbonKid"

Reg.: 04 Feb 2003
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Da: PR (PR)
Inviato: 11-01-2005 15:44  
quote:
In data 2005-01-11 15:40, MaratSafin scrive:
Scusa ma il plot dell'esorcista è di una banalità sconvolgente.

Arriva il demonio.

Si impossessa di una bambina.

La bambina dà in escandescenze.

Arrivano due preti.

Uno muore dopo che il demonio se ne è impossessato.

La bambina è salva. Il prete no, l'altro forse.

Fine.




sono sicuro che stai scherzando... o no?
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eh?

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 11-01-2005 15:44  
quote:
In data 2005-01-11 15:40, MaratSafin scrive:
Scusa ma il plot dell'esorcista è di una banalità sconvolgente.

Arriva il demonio.

Si impossessa di una bambina.

La bambina dà in escandescenze.

Arrivano due preti.

Uno muore dopo che il demonio se ne è impossessato.

La bambina è salva. Il prete no, l'altro forse.

Fine.



infatti più che col soggetto io me la prendo con la sceneggiatura di the grudge, che come ben sai è una cosa diversa.
e basta paragoni con ottimi film!
cmq a leggere sandrix (beh il plot fa schifo? la sceneggiatura fa schifo? i personaggi non esistono? gli attori son pessimi? ma che impoooorta!la regia è buona quindi il film è ottimo!) e marien pare che la regia sia L UNICA componente che conti nella riuscita di un film.
ma non è cosi.
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