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Autore Le favole del capitalismo
riddick

Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
Inviato: 11-02-2005 20:02  
ribadisco, esagerazioni.quasi nessuno di chi ha un minimo di conoscenze economiche, ormai , ritiene che un mercato totalmente estraneo all' intervento statale possa funzionare; questo perchè il mercato è un istituzione imperfetta, che presenta dei costi. ma non è un mistero.in questo momento ho almeno 5 libri nella stanza in cui scrivo che si dedicano all' argomento. non riveli niente di sconvolgente.
detto questo, alcuni appunti che vorrei farti:
-l'assistenzialismo statale, tanto più quello selvaggio e leggermente inverosimile che descrivi, è una pratica dannosa per l'economia, per il semplice fatto che permette ad aziende inefficienti di continuare ad esistere. ci saranno sempre sprechi, ci sarà sempre un diffuso magna magna, ci saranno sempre situazioni di contingenza che porteranno stati a difendere settori in crisi, ma la pratica è stata combattuta e bollata come dleteria in varie occasioni ed in vari luoghi. venirmi a dire che le imprese hanno una specie di conto illimitato presso lo stato, questo ha i crismi della propaganda.
-il protezionismo, dopo gli avvenimenti a tutti noti degli anni 30, ha continuato a scendere a livelli esponenziali ; attualmente le barriere tariffarie fra i principali paesi industrializzati sono risibili; quelle non tariffarie sono imbrigliate da una rigida regolamentazione.
più indietro la situazione con i paesi in via di sviluppo, ma anche qui si sono fatti passi avanti piu che notevoli

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riddick

Reg.: 14 Giu 2003
Messaggi: 3018
Da: san giorgio in bosco (PD)
Inviato: 11-02-2005 20:08  
quote:
In data 2005-02-11 19:38, Quilty scrive:
1 Questo sistema porta ad incanalare le risorse verso i ceti più ricchi e rende più deboli i ceti medio bassi.Un esempio è l'esportazione dei posti di lavoro verso paesi esteri dove la manodopera è a basso costo;un sistema agevolato appunto dal libero flusso dei capitali. Le grandi corporations aumentano i profitti;la popolazione ne paga le conseguenze.

2 Un'economia a livello internazionale comporta la creazione di istituzioni internazionali come il Fondo Monetario Internazionale (Fmi) ,la Banca Mondiale , il WTO (World trade organization,organizzazione mondiale del commercio),incontri esecutivi come il G8 eccetera,che non solo provocano disastri nei paesi in cui intervengono,ma svuotano le istituzioni nazionali e i rispettivi governi delle loro funzioni democratiche creando un deficit di democrazia ,con i parlamenti e le popolazioni che contano sempre di meno.


1le industrie vanno dove la manodopera costa meno, verità sacrosanta. va detto che i tentativi di arginare il fenomeno sono stati bloccati dai paesi in via di sviluppo, per motivi che posso umanamente comprendere ma che comunque hanno prodotto quello che hanno prodotto.
2per carità. catastrofismo basato su...?
_________________
M.O.I.G.E. al rogo

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greenday2

Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
Inviato: 11-02-2005 20:17  
Ed io continuo a dire : questi articoli sono pieni di inesattezze.

Apparte che non vengon dimostrate le tesi si cui ci si appoggia (dannoso perche? in che modo danneggia? e cosi via...) si tende un unico minestrone di politiche micro/macro economiche, tendenze politiche (l'economia e' una scienza priva di per se di contenuti idealistici, cosa che non fa questo autore).

Tra l'altro perfino lo stesso Smith ha sempre evidenziato che il cosidetto "laissez faer" dello Stato nei confronti della politica economica, non deve ASSOLUTAMENTE essere totale!!

Lo stesso sistema basilare di domanda-offerta, crollerebbe se non ci fosse uno Stato!!

Attenzione quindi, non cadiamo in luoghi comuni che farebbero rivoltare i padri del liberismo nella tomba...

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 11-02-2005 20:42  
e vogliamo aggiungere che Quilty probabilmente non conosce neanche la differenza fra un'azienda in fallimento giapponese ed una americana

giappone - usa - europa non sono uguali = che genio
_________________
For relaxing times make it Suntory time

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-02-2005 11:43  
quote:
In data 2005-02-11 20:02, riddick scrive:
ribadisco, esagerazioni.quasi nessuno di chi ha un minimo di conoscenze economiche, ormai , ritiene che un mercato totalmente estraneo all' intervento statale possa funzionare; questo perchè il mercato è un istituzione imperfetta, che presenta dei costi. ma non è un mistero.in questo momento ho almeno 5 libri nella stanza in cui scrivo che si dedicano all' argomento. non riveli niente di sconvolgente.



Non c'era nulla di sconvolgente, e come vedi siamo arrivati ad esprimere lo stesso concetto.
L'interventismo statale è (ancora una volta siamo in sintonia) una distorsione del libero mercato.
Questo interventismo però non ha mai smesso di esistere. Basta dare un'occhiata alle finanziarie di Tremonti,per esempio. Grandi aiuti alle grandi imprese e tagli al sociale.
La situazione è tutt'altro che rosea tant'è che ,al contrario di quello che dici, il livello di protezionismo ha raggiunto vette senza precedenti, grazie agli effetti del libero flusso di capitali. Le imprese nazionali necessitano oggi, ancora più di ieri, di una mano perfettamente visibile che protegga loro dagli effetti distruttivi di una selvaggia deregulation. E lo vedremo.


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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-02-2005 11:43  
quote:

1 le industrie vanno dove la manodopera costa meno, verità sacrosanta. va detto che i tentativi di arginare il fenomeno sono stati bloccati dai paesi in via di sviluppo, per motivi che posso umanamente comprendere ma che comunque hanno prodotto quello che hanno prodotto.


Per forza che sono stati bloccati dai paesi in via di siluppo. E' una delle ricette del FMI quella di indirizzare l'economia di una paese povero esclusivamente verso l'esportazione,come compenso per il prestito versato da questo ente per saldare il debito.
quote:
2per carità. catastrofismo basato su...?

Un attimo.Vedremo che queste politiche economiche seguono quella che Adam Smith chiamava "la spregevole regola" dei "signori dell'umanità",come li definiva.
Quei signori la cui politica era (è): tutto a noi e agli altri niente.



[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 12-02-2005 alle 11:45 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-02-2005 12:12  
Il libero flusso di capitali consente di esportare i posti di lavoro verso paesi dove i lavoratori sono sottoposti a una dura repressione e la manodopera è a costi bassi.

Basta prendere qualsiasi tipo di abbigliamento-vestiti ,scarpe- e leggere dove è stato prodotto: made in china,made in Taiwan, made in thailandia.

Le fabbriche nei paesi industrializzati chiudono e vengono aperte in questi paradisi in terra.Questo comporta in patria la riduzione di opportunità per creare posti di lavoro ,un aumento quindi della disoccupazione e della povertà, e nei paesi esteri la possibilità di produrre le stesse cose godendo della inesistente protezione del lavoratori nei confronti dell'azienda.
I diritti dei lavoratori in Thailandia non sono minimamente paragonabili a quelli di un lavoratore italiano.
Queste imprese possono fare qualunque cosa, e se da una parte il risultato è l'impoverimento generale dall'altra si ha l'esatto contrario: più profitti.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 12-02-2005 12:43  
Certamente un lavoratore thailandese non è tutelato come in italia. Tuttavia è meglio per loro che vi sia questo travaso di posti di lavoro da noi a loro. O è meglio morire di fame? Dubito che da loro vi sia il sussidio di disoccupazione.
Poi scusa mi parli di favole del libero mercato e mi citi la FIAT e gli interventi di Prodi?? Non mi pare che Prodi sia il liberista che tutti sogniamo.
In quanto a Tremonti quali provvedimenti ha fatto per distribuire soldi alle imprese dei soliti noti?

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-02-2005 15:28  

Perchè non dare un'occhiata agli sgravi fiscali alle industrie contenuti nelle finanziarie,tanto per fare un esempio?
Non hanno molto di diverso da quelle di Prodi,che non è certo un sostenitore del neoliberismo sfrenato ma è sempre un uomo di questo sistema.

Il lavoratore thailandese non va a lavorare in uno stabilimento della Reebok (per fare un esempio) per sua scelta ,ma perchè è l'unica scelta che ha per vivere essendogli state tolte le altre.
I paesi sottoposti a regole dell' FMI (paesi non certo industrializzati) devono promuovere l'economia di mercato, favorire le esportazioni a spese dell'agricoltura indigena.
Un contadino thailandese ,grazie agli accordi del suo governo con il Fondo Monetario, si ritrova invaso di prodotti agricoli provenienti ad esempio dagli Usa; prodotti agricoli la cui produzione è finanziata dal governo statunitense magari attraverso un programma tipo "food for peace" (cibo per la pace).
La produzione di questo contadino non potrà mai essere competitiva contro un simile mercato.
A questo punto si crea una situazione per cui questo lavoratore non può più sopravvivere se non producendo per l'esportazione.
Perchè la politica del FMI è sostanzialmente questa: le grandi corporations hanno bisogno che le economie di questi paesi lavorino per loro. Non è assolutamente utile che l'economia interna del paese venga incoraggiata; al contrario le ricchezze devono essere quelle che gli investitori stranieri decidono che siano rilevanti per aumentare i propri profitti.
Quindi lavoro a bassissimo costo per produrre beni da esportare all'estero.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 12-02-2005 15:47  
quote:
In data 2005-02-12 15:28, Quilty scrive:

Perchè non dare un'occhiata agli sgravi fiscali alle industrie contenuti nelle finanziarie,tanto per fare un esempio?
Non hanno molto di diverso da quelle di Prodi,che non è certo un sostenitore del neoliberismo sfrenato ma è sempre un uomo di questo sistema.




tu mi dici che il capitalismo non funziona senza LO STATO e poi mi parli di sgravi fiscali?? Senza uno stato le tasse NON esisterebbero. Quindi problema risolto. Gli sgravi fiscali vanno poi a tutte le imprese non solo a questa o quella grande industria che condiziona il governo. Ben altra cosa sono invece i contributi per la rottamazione varati per aiutare la FIAT (o almeno si sperava) col beneplacito di quei campioni del liberismo che sono i comunisti e i sindacati.

Gli sgravi fiscali sono uno strumento che si può usare per cercare di migliorare la situazione da parte di uno stato che si mangia tutto in italia. O quando (e se) abbasseranno l'IRAP mi verrai a dire che è un intervento dello stato condizionato dai poteri forti dell'economia per trasferire ricchezza dai poveri ai ricchi?
In particolare tremonti mi pare che abbia spinto la Detassazione degli utili reinvestiti: ovvero si favorisce in linea di principio quell'imprenditore che invece di aumentare con gli utili il proprio conto in banca decide di reinvestirli nella propria impresa. E questo di norma favorisce l'occupazione o perchè espande la mole di lavoro da gestire dell'azienda o perchè mantiene competitiva (aggiornandosi tecnologiamente) l'impresa. E investire caro il mio quilty significa rischiare i propri soldi
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-02-2005 16:28  
Si, i soldi dei contribuenti,come da post di apertura.
Senza i quali questi imprenditori non farebbero alcuna strada. Senza i continui aiuti statali, i continui sussidi, i continui sgravi sulle loro tasse e le loro finanze. Lo stato aiuta e sostiene la principale impresa privata , e non è un mistero. Non è un mistero che chi si professa neoliberista sia un fervente sostenitore dell'assistenzialismo statale verso i privati.
Non è un mistero che con legge 8.8.1994 n. 489 l' impresa Mediaset ha conseguito sgravi fiscali pari ad almeno 243 miliardi di lire. Come conseguenza diretta di tali sgravi, Mediaset ha rafforzato notevolmente la propria posizione di dominanza sul mercato, ripianato ingenti perdite di bilancio, e si è quotata in borsa.
243 miliardi per una singola azienda.
Migliaia di miiardi per la Fiat (post di apertura).
Queste sono le politiche vigenti.

Immaginiamo una politica del genere applicata ad una famiglia piuttosto che ad un'azienda. Oggi si possono trovare persone che esultano per 30 euro in più in busta e non riescono a vedere il resto della questione.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
Inviato: 13-02-2005 20:09  
La deregulation attuata da Nixon , come abbiamo visto, ha dato inizio alla libera circolazione dei capitali e alla globalizzazione dell’economia. Un ‘economia quindi a livello internazionale che ha quindi strutture internazionali (FMI, Banca Mondiale, WTO).
Vediamo come operano queste istituzioni. Queste concedono prestiti ai paesi poveri fortemente indebitati a condizioni rigide: promuovere un’economia di mercato, restituire il prestito in valuta pregiata ,incrementare le esportazioni.
Queste ricette funzionano benissimo,ma solo per pochi.
I paesi miracolati dal FMI riescono a stabilizzare la moneta , a ridurre il debito e a far crescere il prodotto nazionale lordo. Un successo per gli investitori.
Le economie nazionali vendono i beni di proprietà pubblica e i capitali rientrano velocemente.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
Inviato: 13-02-2005 20:10  
I benestanti se la cavano alla grande;la parte che paga le conseguenze è , come al solito, la gente comune. Le economie prima fondate per soddisfare le esigenze della popolazione ora servono a soddisfare le esigenze degli investitori. L’agricoltura viene abbandonata,poiché il paese è invaso dai prodotti agricoli a basso costo provenienti da paesi con cui non si può competere, e la popolazione è spinta a lavorare non per la propria economia, ma per l’esportazione.
Il tutto a condizioni pessime- i paesi poveri sono paesi dove i sindacati non esistono e i lavoratori non hanno strumenti di difesa- e a tariffe basse. La politica del governo di quei paesi è naturalmente ricattata dal prestito concesso dal FMI e vara la politica economica che questo ente impone. Niente più progetti per le infrastrutture o per costruire un proprio settore industriale o per le necessità dei cittadini. Tutto invece a favore degli investitori stranieri, agevolati dal libero flusso del capitale.
I grandi capitali incrementano i profitti e i poveri s’impoveriscono.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 14-02-2005 11:41  
Protezionismo

Naturalmente le regole che il WTO impone ai paesi indebitati non consente loro di raggiungere la prosperità. L’industria nazionale non può crescere e venire sovvenzionata , settori come l’agricoltura abbandonati. Si raggiungono livelli di protezionismo senza precedenti, tra cui un sistema di brevetti che blocca l’innovazione e la crescita e permette alle imprese di accumulare immensi profitti attraverso il monopolio dei prezzi sui prodotti. Un’altra favola capitalista di libero mercato crolla proprio qui. Stiamo parlando dei diritti sulla proprietà intellettuale. Un’industria farmaceutica può brevettare un farmaco e impedire che tale prodotto possa essere fabbricato in India (dove magari lo si venderebbe a 10 volte meno) poiché ne possiede i diritti .
La beffa in tutto questo è che questi farmaci sono sul mercato (prendiamo il mercato statunitense) grazie a un sostanziale contributo pubblico di cittadini che pagano con le loro tasse per i programmi di ricerca scientifica dello Stato donati generosamente a queste imprese private.
Si chiude il cerchio di questa immensa strategia per socializzare i costi e privatizzare i profitti.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 14-02-2005 11:43  
Naturalmente sto sintetizzando molto i concetti per introdurre l'argomento.
Il prossimo è la perdita di democrazia che queste strutture economiche internazionali impongono.

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