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Autore Si può cominciare ad aprire una riflessione sulla Legge 194
Alfred

Reg.: 27 Mar 2004
Messaggi: 812
Da: Cagliari (CA)
Inviato: 18-06-2005 12:13  
quote:
In data 2005-06-18 12:03, ipergiorg scrive:
e un embrione di due cellule lancia segnali all'organismo della donna in modo indipendente dalla volontà dell'ospite stesso. Che dici non sta attirando l'attenzione?



Peccato che ad un embrione di due cellule manchi un requisito fondamentale per possedere autoconsapevolezza: il cervello.

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:03  
quote:
In data 2005-06-18 09:29, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 17:54, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 , ipergiorg scrive:

gli scienziati non hanno stabilito un bel nulla. Continuate a confondere l'opinione degli scienziati che vi fanno comodo con la scienza, che è fatta di dimostrazioni ed esperimenti per provare le ipotesi e non certo di autorità da cui apprendere il verbo.

E cmq il punto non è quello: se hai capito che i cattolici considerano l'aborto un omicidio, come fai a stupirti che poi cerchino di ostacolarlo?

Se gli indù pensano che la vacca sia sacra cercheranno di salvarla non ti pare?



Sì, ma non è giusto che per salvare le proprie credenze si intrufolino in parlamento. Gli indù si intrufolano in parlamento??
Sei tu che non capisci ciò che intendo.
E comunque io ho sentito parlare veronesi e la montalcini riguardo agli embrioni.
Mi sembrano buoni nomi.






Come parlare col muro. Hai sentito parlare due luminari e questo ti basta. Fatto salvo che ci sono anche luminari di opinione opposta ti ripeto il concetto: la scienza non è fatta di autorità, ma di dimostrazioni ed esperimenti incontestabili. Sennò è solamente ipotesi, FEDE!

Che sia giusto per i cattolici "intrufolarsi" in parlamento come dici tu è opinabile. Credo che gli indù siano potenti nel parlamento indiano no? E poi quei cattolici non si sono intrufolati, sono stati eletti! La Montalcini l'hanno eletta? Veronesi lo hanno eletto? Cosa da loro il diritto di "intrufolarsi" nel dibattito? Il titolo di studio? No. Semplicemente hanno il diritto di opinione! Esattamente come i cattolici. O loro sono inferiori e non possono esprimersi? bel concetto di democrazia il tuo.

MA TE LO RIPETO: non volevo assolutamente dire questo. Ma semplicemente farti notare, che se capisci che per qualcuno l'aborto=omicidio è ridicolo che tu ti stupisca che poi quel qualcuno faccia di tutto per ostacolarlo. E solo questo!

_________________


[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 18-06-2005 alle 09:36 ]


ti ripeto che per me è impensabile che in uno stato laico la chiesa intervenga così pesantemente.
La differenza tra veronesi è uno di quei vescovi mantenuti è che il vescovo agisce su un piano puramente di fede, mentre veronesi è uno scienziato e come tale si attiene a dati sperimentali.
E comunque di campane che stanno dalla parte di veronesi ne ho sentite tante, il mio era solo un esempio.
I vescovi sono stati eletti?? Con che diritto pretendono di far entrare principi puramente cattolici nella costituzione?? E' dai tempi di Costantino che la chiesa interviene pesantemente nella politica, che la smetta una buona volta.
_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:13  
quote:
In data 2005-06-18 09:35, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 18:04, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



La differenza è che il malato ha vissuto, ha amato ed è amato.
E' una persona.
come fai ad estendere il concetto ad un feto??




perchè per me il feto è una persona.. Semplicemente.
Ma prova a rispondere anche all'altra domanda sul caso ipotetico.



Dunque, mia moglie non potrebbe restare incinta.
Al limite io potrei restarci.
So che un feto potrebbe essere una vita un giorno, ma se non sono pronta ad accoglierla?? Preferisco abortire, perchè non lo concepisco ancora come essere vivente.
Penso che come essere che vive e respira e pensa abbia più diritto di pensare a me stessa, rispetto ad un feto.
Per te è una persona, ma è qualcosa di puramente metafisico.

_________________
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:13  
quote:
In data 2005-06-18 09:35, ipergiorg scrive:
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In data 2005-06-17 17:20, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, ipergiorg scrive:
Ok e tre settimane meno un'ora? E' un ammasso di cellule?



Per un processo che impiega 9 mesi a completarsi non è un'ora a fare la differenza.
Le tolleranze in quel caso sono di giorni.



Non hai risposto alla domanda. Coraggio rispondi.



ma piantala che ha risposto. Ma per te non risponde mai nessuno??
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:15  
quote:
In data 2005-06-18 09:42, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:35, DottorDio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



Chi sei tu per dire di far abortire mia moglie?
Lo deciderai lei, non te, questo è logico, tel'ha detto anche Alfred (2 volte mi pare ).
a parte che sono favorevolissimo all'eutanasia (va regolamentata dettagliatamente, è logico) e non mi pare di aver detto di andare a giro ad ammazzare embrioni perchè non so che fare!




non ti ho chiesto se sarebbe nel mio diritto. Ti ho chiesto come ti sentiresti. Estendendo la domanda anche ad Alfred. Diciamo che tu e tua moglie cerchiate di avere un bambino e alla fine concepite, ma se ne accorge solo lei. Poi però a lei gira storto, litigate e abortisce a tua insaputa. Rifate pace: lei ti sveela tutto. Come ti sentiresti?? Gli diresti "non ti preoccupare sciocchina, era nel tuo diritto, era solo un embrione di poche settimane" ?



Vuol dire che quella donna era una stupida, perchè ha abortito per ripicca, e poi se ne era pentita.
Un aborto, per una donna, non è una decisione facile come scegliere le scarpe. e' qualcosa di molto sofferto, ma a volte è necessario.
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 14:17  
quote:
In data 2005-06-18 14:13, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-18 09:35, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 18:04, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



La differenza è che il malato ha vissuto, ha amato ed è amato.
E' una persona.
come fai ad estendere il concetto ad un feto??




perchè per me il feto è una persona.. Semplicemente.
Ma prova a rispondere anche all'altra domanda sul caso ipotetico.



Dunque, mia moglie non potrebbe restare incinta.
Al limite io potrei restarci.
So che un feto potrebbe essere una vita un giorno, ma se non sono pronta ad accoglierla?? Preferisco abortire, perchè non lo concepisco ancora come essere vivente.
Penso che come essere che vive e respira e pensa abbia più diritto di pensare a me stessa, rispetto ad un feto.
Per te è una persona, ma è qualcosa di puramente metafisico.





ti ripeto la domanda. Sono io che ti provoco l'aborto, a tua insaputa. Come reagisci?
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:18  
quote:
In data 2005-06-18 09:59, ipergiorg scrive:
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In data 2005-06-17 18:01, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-17 16:08, Alfred scrive:
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In data 2005-06-17 15:36, ipergiorg scrive:
si si ho capito che è il corpo della donna che cambia. ho capito che per te deve essere lei a decidere. l'hai ripetuto solo due volte..
Ma mi spieghi allora la frase "meglio un bambino mai nato che un bambino non amato?", meglio per chi? Tra l'altro mi pare che pure ascanio l'abbia interpretata come me.



Intendevo semplicemente che a parer mio è meglio che un bambino non venga fatto nascere se la madre non vuole.
I motivi li ho scritti due volte, mi pare che tu lo abbia già notato


Non ho capito che cosa io avrei interpretato come ipergiog.

Comunque io penso che sia alquanto utopistico pensare di essere felici di vivere solo perchè si respira.
Che cos'è la vita, se ti fanno nascere perchè sono obbligati??




che il pensiero di Alfred sia questo più o meno, scusa se parafraso

E' alquanto utopistico pensare di essere felici di vivere solo perchè si respira. La vita non vale la pena di essere vissuta se hai una madre costretta a metterti al mondo.

---
mi pare evidente, hai la sfera di cristallo e sai già se la vita futura di un nascituro non voluto sarà infelice e non sarà degna di essere vissuta. Questo è delirio di onniscenza.








Io non ho il delirio di onniscenza, per lo meno non obbligherei le persone a tenere un bambino che non vogliono.
Che bello sapere di essere al mondo solo perchè si è bucato il profilattico!!
Io credo che se un bambino nasca senza amore, con una mamma tossica e un padre ubriacone avra tante possibilità di essere infelice.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 14:20  
quote:
In data 2005-06-18 14:03, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-18 09:29, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 17:54, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 , ipergiorg scrive:

gli scienziati non hanno stabilito un bel nulla. Continuate a confondere l'opinione degli scienziati che vi fanno comodo con la scienza, che è fatta di dimostrazioni ed esperimenti per provare le ipotesi e non certo di autorità da cui apprendere il verbo.

E cmq il punto non è quello: se hai capito che i cattolici considerano l'aborto un omicidio, come fai a stupirti che poi cerchino di ostacolarlo?

Se gli indù pensano che la vacca sia sacra cercheranno di salvarla non ti pare?



Sì, ma non è giusto che per salvare le proprie credenze si intrufolino in parlamento. Gli indù si intrufolano in parlamento??
Sei tu che non capisci ciò che intendo.
E comunque io ho sentito parlare veronesi e la montalcini riguardo agli embrioni.
Mi sembrano buoni nomi.






Come parlare col muro. Hai sentito parlare due luminari e questo ti basta. Fatto salvo che ci sono anche luminari di opinione opposta ti ripeto il concetto: la scienza non è fatta di autorità, ma di dimostrazioni ed esperimenti incontestabili. Sennò è solamente ipotesi, FEDE!

Che sia giusto per i cattolici "intrufolarsi" in parlamento come dici tu è opinabile. Credo che gli indù siano potenti nel parlamento indiano no? E poi quei cattolici non si sono intrufolati, sono stati eletti! La Montalcini l'hanno eletta? Veronesi lo hanno eletto? Cosa da loro il diritto di "intrufolarsi" nel dibattito? Il titolo di studio? No. Semplicemente hanno il diritto di opinione! Esattamente come i cattolici. O loro sono inferiori e non possono esprimersi? bel concetto di democrazia il tuo.

MA TE LO RIPETO: non volevo assolutamente dire questo. Ma semplicemente farti notare, che se capisci che per qualcuno l'aborto=omicidio è ridicolo che tu ti stupisca che poi quel qualcuno faccia di tutto per ostacolarlo. E solo questo!

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[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 18-06-2005 alle 09:36 ]


ti ripeto che per me è impensabile che in uno stato laico la chiesa intervenga così pesantemente.
La differenza tra veronesi è uno di quei vescovi mantenuti è che il vescovo agisce su un piano puramente di fede, mentre veronesi è uno scienziato e come tale si attiene a dati sperimentali.
E comunque di campane che stanno dalla parte di veronesi ne ho sentite tante, il mio era solo un esempio.
I vescovi sono stati eletti?? Con che diritto pretendono di far entrare principi puramente cattolici nella costituzione?? E' dai tempi di Costantino che la chiesa interviene pesantemente nella politica, che la smetta una buona volta.




niente, niente sei completamente ferma.

Il diritto è semplicemente il diritto di opinione. Per questo i vescovi si intromettono. Che è tale e quale sia per un vescovo che per uno scienziato. Libertà di espressione questa sconosciuta.

Non importa affatto quante campane hai sentito dalla parte di Veronesi. C'è una dimostrazione riconosciuta da tutti? No. Quindi la scienza, nel senso vero del termine, non dice proprio nulla.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 18-06-2005 alle 14:50 ]

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:21  
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In data 2005-06-18 11:25, ipergiorg scrive:
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In data 2005-06-18 11:07, Alfred scrive:
Sintetizzando viene fuori una domanda semplice semplice:
Ipergriog perchè tu ritieni di poter scegliere al posto di una donna di come disporre del suo corpo?



sintetizzando, se io ritengo l'embrione già un essere umano ritengo che come essere umano abbia il diritto alla vita. Comprendi? Troppo difficile? Quante volte lo avrò ripetuto? E questo diritto è più forte di quello della donna di disporre del proprio corpo.



Che bello, sono un incubatrice con le gambe!!!Che importa se finirò con l'odiare il mio bambino e la mia pancia che cresce, devo stare zitta perchè di diritti non ne ho.
Valgo meno di qualcuno che non esiste.

Ipergiog, non può la fede prevalicare la scienza.
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 14:23  
quote:
In data 2005-06-18 14:15, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-18 09:42, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:35, DottorDio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



Chi sei tu per dire di far abortire mia moglie?
Lo deciderai lei, non te, questo è logico, tel'ha detto anche Alfred (2 volte mi pare ).
a parte che sono favorevolissimo all'eutanasia (va regolamentata dettagliatamente, è logico) e non mi pare di aver detto di andare a giro ad ammazzare embrioni perchè non so che fare!




non ti ho chiesto se sarebbe nel mio diritto. Ti ho chiesto come ti sentiresti. Estendendo la domanda anche ad Alfred. Diciamo che tu e tua moglie cerchiate di avere un bambino e alla fine concepite, ma se ne accorge solo lei. Poi però a lei gira storto, litigate e abortisce a tua insaputa. Rifate pace: lei ti sveela tutto. Come ti sentiresti?? Gli diresti "non ti preoccupare sciocchina, era nel tuo diritto, era solo un embrione di poche settimane" ?



Vuol dire che quella donna era una stupida, perchè ha abortito per ripicca, e poi se ne era pentita.
Un aborto, per una donna, non è una decisione facile come scegliere le scarpe. e' qualcosa di molto sofferto, ma a volte è necessario.




chi ha detto che se ne è pentita quella donna? E poi perchè dovrebbe pentirsene visto che per voi è solo un mucchietto di cellule?

Non vi viene il sospetto che se le donne soffrono tanto nel decidere un aborto è perchè sanno in fondo di fare una cosa sbagliata?
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:24  
quote:
In data 2005-06-18 11:36, Alfred scrive:
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In data 2005-06-18 11:28, ipergiorg scrive:
Che poi cosa deve fare questa vita già radicata? Partorire e non certo morire come il feto.



Effettivamente partorire è come bere un bicchiere d'acqua.
E' abominevole la leggerezza con cui parli della gravidanza.
Non lo sai che per tantissime donne è un trauma?
Pensa quindi come si troverebbe una donna a vedersi imporre una cosa di questo genere.
E' facile disporre di cose che mai ci toccherano.


Sono solo nove mesi in cui il tuo corpo cambia, in cui l'umore cambia.
In cui stai male. E se non posso permettermi di stare a casa dal lavoro???
Ipergiog pensa che fare un figlio sia come far figliare un cane.
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:25  
quote:
In data 2005-06-18 11:43, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-18 11:39, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-18 11:33, ipergiorg scrive:
ti perdi in un bicchier d'acqua evidentemente. Ti faccio un esempio diverso. Io sono libero no? Allora perchè non posso mettere una bomba nel mio appartamento ed andarmene? potrò dispore del mio appartamento? Se poi nell'esplosione muore qualche mio condomino pazienza tanto sono libero. Ah no si chiama omicidio colposo vero..
Tutti possono disporre della propria vita. Ma non certo abbastanza da uccidere qualcun altro no?



Paragonare l'aborto ad una bomba è un tantinello esagerato.
Un conto è distruggere altre vite con bombe o robe del genere.
Un altro è decidere se mettere al mondo una nuova vita o meno.
Le implicazioni sono nettamente differenti.
E questo lo sai benissimo.



il punto è che io considero la vita a partire dal concepimento. Chiaro? Ancora troppo difficile? Capisco che la donna voglia disporre del proprio corpo. Ma a scapito della vita di un altro essere umano No. Chiuso semplice e stringato. Ci sei arrivato?



Sono d'accordo con Alfred.
Iper, capisco il tuo punto di vista, il problema è che non puoi imporre le tue opinioni di fondamentalista cattolico a tutto il mondo, in quanto c'è molta fede e poca scienza in essa.
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 18-06-2005 14:27  
quote:
In data 2005-06-18 12:11, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-18 12:01, ipergiorg scrive:
e anche oggi svii la domanda. La scienza avrà una sua precisione no?
Una affermazione come
"FINO A 3 SETTIMANE DI VITA NON C'E' SPECIALIZZAZIONE" Che validità ha, se non posso chiederti "ah già e qualche ora prima?"

Sennò manca la logica sottostante all'affermazione, mancano le verifiche sperimentali.




Ma cosa stai dicendo?
La precisione è dell'ordine dei giorni, l'ho scritto più volte.
Questo significa che a quello stadio i cambiamenti sostanziali sono rilevabili in termini di giorni.
Non in termini di ore, tantomeno di minuti.
E questo è stato stabilito proprio perchè osservato sperimentalmente.
Non mi pare tu sia in grado di osservare l'invecchiamento di un corpo nell'ordine dei minuti.
Eppure l'invecchiamento c'è.
Caschi male su questo punto.


E' inutile parlare con ipergiog, come per i cattolici.
La scienza dice una cosa, e loro la smontano in nome della fede.
_________________
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 14:28  
quote:
In data 2005-06-18 12:11, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-18 12:01, ipergiorg scrive:
e anche oggi svii la domanda. La scienza avrà una sua precisione no?
Una affermazione come
"FINO A 3 SETTIMANE DI VITA NON C'E' SPECIALIZZAZIONE" Che validità ha, se non posso chiederti "ah già e qualche ora prima?"

Sennò manca la logica sottostante all'affermazione, mancano le verifiche sperimentali.




Ma cosa stai dicendo?
La precisione è dell'ordine dei giorni, l'ho scritto più volte.
Questo significa che a quello stadio i cambiamenti sostanziali sono rilevabili in termini di giorni.
Non in termini di ore, tantomeno di minuti.
E questo è stato stabilito proprio perchè osservato sperimentalmente.
Non mi pare tu sia in grado di osservare l'invecchiamento di un corpo nell'ordine dei minuti.
Eppure l'invecchiamento c'è.
Caschi male su questo punto.



qui si tratta di stabilire se è avvenuta o meno una specializzazione. che ci sia una evoluzione (come nell'invecchiamento) è fuori discussione.
Ho posto una domanda e vorrei una risposta. Poniamo 3 settimane meno due giorni. Ti semplifico la cosa.
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 14:31  
quote:
In data 2005-06-18 14:18, Ascanio scrive:

Io non ho il delirio di onniscenza, per lo meno non obbligherei le persone a tenere un bambino che non vogliono.
Che bello sapere di essere al mondo solo perchè si è bucato il profilattico!!
Io credo che se un bambino nasca senza amore, con una mamma tossica e un padre ubriacone avra tante possibilità di essere infelice.




certamente non è bello. Ma, ripeto, ritenere che la soluzione per questo dispiacere sia non nascere è assolutamente ridicolo
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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