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Autore Si può cominciare ad aprire una riflessione sulla Legge 194
Alfred

Reg.: 27 Mar 2004
Messaggi: 812
Da: Cagliari (CA)
Inviato: 17-06-2005 17:20  
quote:
In data 2005-06-17 16:19, ipergiorg scrive:
Ok e tre settimane meno un'ora? E' un ammasso di cellule?



Per un processo che impiega 9 mesi a completarsi non è un'ora a fare la differenza.
Le tolleranze in quel caso sono di giorni.

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Alfred

Reg.: 27 Mar 2004
Messaggi: 812
Da: Cagliari (CA)
Inviato: 17-06-2005 17:26  
quote:
In data 2005-06-17 16:16, ipergiorg scrive:
sii gentile spiega ancora anche perchè sarebbe meglio così.



Perchè si presuppone che la donna in questione sia padrona del suo corpo.
E questo mi pare un diritto fondamentale.
Anche perchè se così non fosse sarebbe ovvio che all'uomo è concesso un diritto fondamentale negato alla donna: cioè disporre del proprio corpo come meglio crede.
Siccome almeno in linea teorica uomini e donne hanno gli stessi diritti ne consegue che una donna ha tutto il diritto di decidere se portare a termine una gravidanza o meno.
Per te è facile parlare dato che mai sarai soggetto a certi rischi.
E' aberrante che uno stato debba imporre ad una donna di subire una gravidanza.
E subire è proprio il termine esatto, dato che un' imposizione del genere non può che subirsi.


[ Questo messaggio è stato modificato da: Alfred il 17-06-2005 alle 17:26 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: Alfred il 17-06-2005 alle 18:02 ]

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 17:51  
quote:
In data 2005-06-17 10:38, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-16 22:49, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-16 12:17, ipergiorg scrive:
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In data 2005-06-16 11:13, Alfred scrive:

Io sono del parere che è meglio un bambino non nato che un bambino non amato.





Meglio un bambino non nato che un bambino non amato? E perchè dovresti decidere tu? Lo chiediamo agli orfani invece se preferirebbero non essere nati? Anzi perchè non si suicidano visto che non sono amati? "Poverino sarebbe triste, sopprimiamolo!" ma che ragionamento è?



Perchè devo fare nascere un bambino, se non ho di che nutrirlo??
E se sono sola e il mio migliore amico fa prozac di nome??
Ma andiamo, ci sono tanti bambini che nascono nell'infelicità e nelle braccia di chi non può e non sa occuparsene.
Pensi che fare nascere certi bambini in certe condizioni sia un atto d'amore??





Penso semplicemente che quel bambino meriti (e voglia) cmq di vivere e che non è giusto impedirglielo perchè , con la sfera di cristallo, abbiamo stabilito che "tanto sarà infelice". Tra l'altro non mi pare che handicappati e orfani si suicidino di più dei "normali".

Posso anche capire che una donna non voglia avere un figlio e che secondo qualcuno non è giusto obbligarla ad averlo (e poi potrebbe anche darlo in adozione), ma cercare di fare passare anche il messaggio che, in fondo, è meglio pure per il feto che si va a sopprimere, lo trovo veramente ridicolo. Ma usate un pochino di logica e raziocinio o vi fate accecare dall'ideologia?


[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 17-06-2005 alle 10:49 ]


In che mondo vivi?? Io vivo in un mondo dove si verificano un sacco di brutte situazioni.
E, in certe brutte situazioni credo che un bambino non dovrebbe nascere.
Parere mio.
E comunque obbligare una donna a portare avanti una gravidanza, anche se non lo vuole mi sembra davvero una barbaria.
Esiste il diritto di scelta, oppure dobbiamo per forza credere alla sacralità della vita a tutti i costi, come i cattolici??
Non è giusto imporre la propria opinione.
_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 17:54  
quote:
In data 2005-06-17 10:36, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-16 22:46, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-16 09:45, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-15 17:53, Ascanio scrive:

Perchè i cattlici debbono imporre la loro visione del mondo e della vita??
Se un cattolico considera l'aborto un omicidio, non lo pratichi.
Ma perchè deve guastare la vita a chi la pensa diversamente?




non vedi che ti sei risposta da sola?
Secondo te gli omicidi non vanno ostacolati?



Se gli indù pensano che siano sacre le vacche, e che quindi non debbano essere uccise, secondo te dobbiamo smettere di mangiare carne di vacca??
Non dire che non c'entra.
I cattolici non possono pensare di imporre a tutti la loro concezione della vita.
Per questo non possono pretendere che la leggi tuteli un embrione e un feto quanto un essere umano.
Poi liberissimi di credere quello che si vuole.
Gli scienziati hanno stabilito dei termini precisi. Atteniamoci a questo.





gli scienziati non hanno stabilito un bel nulla. Continuate a confondere l'opinione degli scienziati che vi fanno comodo con la scienza, che è fatta di dimostrazioni ed esperimenti per provare le ipotesi e non certo di autorità da cui apprendere il verbo.

E cmq il punto non è quello: se hai capito che i cattolici considerano l'aborto un omicidio, come fai a stupirti che poi cerchino di ostacolarlo?

Se gli indù pensano che la vacca sia sacra cercheranno di salvarla non ti pare?



Sì, ma non è giusto che per salvare le proprie credenze si intrufolino in parlamento. Gli indù si intrufolano in parlamento??
Sei tu che non capisci ciò che intendo.
E comunque io ho sentito parlare veronesi e la montalcini riguardo agli embrioni.
Mi sembrano buoni nomi.


_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 17:58  
quote:
In data 2005-06-17 15:27, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-16 15:18, ipergiorg scrive:
P.S. Io difendo la vita quando è innocente.



Per questo eri favorevole all'invasione in Iraq?!

Vabbè, ora torno in topic. ^^'


hai centrato un punto.
E' ridicolo pretendere di salvaguardare la vita degli embrioni o dei feti, che è una vita potenziale, magari obbligando una donna a portare avanti una gravidanza, e poi andare a sparare su personi che hanno una vita che stanno vivendo e le loro trame di affetti.
Come quelli che scono di chiesa e urlano agli accattoni....ma cristo che cosa ha insegnato??
_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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Alfred

Reg.: 27 Mar 2004
Messaggi: 812
Da: Cagliari (CA)
Inviato: 17-06-2005 18:00  
quote:
In data 2005-06-17 17:58, Ascanio scrive:ma cristo che cosa ha insegnato??




Purtroppo l'insegnamento di Cristo centra ben poco con queste faccende.
Ormai è diventato solo un paravento molto grande.

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 18:01  
quote:
In data 2005-06-17 16:08, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-17 15:36, ipergiorg scrive:
si si ho capito che è il corpo della donna che cambia. ho capito che per te deve essere lei a decidere. l'hai ripetuto solo due volte..
Ma mi spieghi allora la frase "meglio un bambino mai nato che un bambino non amato?", meglio per chi? Tra l'altro mi pare che pure ascanio l'abbia interpretata come me.



Intendevo semplicemente che a parer mio è meglio che un bambino non venga fatto nascere se la madre non vuole.
I motivi li ho scritti due volte, mi pare che tu lo abbia già notato


Non ho capito che cosa io avrei interpretato come ipergiog.

Comunque io penso che sia alquanto utopistico pensare di essere felici di vivere solo perchè si respira.
Che cos'è la vita, se ti fanno nascere perchè sono obbligati??
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 18:04  
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



La differenza è che il malato ha vissuto, ha amato ed è amato.
E' una persona.
come fai ad estendere il concetto ad un feto??


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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 17-06-2005 18:08  
quote:
In data 2005-06-17 17:26, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:16, ipergiorg scrive:
sii gentile spiega ancora anche perchè sarebbe meglio così.



Perchè si presuppone che la donna in questione sia padrona del suo corpo.
E questo mi pare un diritto fondamentale.
Anche perchè se così non fosse sarebbe ovvio che all'uomo è concesso un diritto fondamentale negato alla donna: cioè disporre del proprio corpo come meglio crede.
Siccome almeno in linea teorica uomini e donne hanno gli stessi diritti ne consegue che una donna ha tutto il diritto di decidere se portare a termine una gravidanza o meno.
Per te è facile parlare dato che mai sarai soggetto a certi rischi.
E' aberrante che uno stato debba imporre ad una donna di subire una gravidanza.
E subire è proprio il termine esatto, dato che un' imposizione del genere non può che subirsi.


[ Questo messaggio è stato modificato da: Alfred il 17-06-2005 alle 17:26 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: Alfred il 17-06-2005 alle 18:02 ]


Hai ragione.

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Hellboy

Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
Inviato: 17-06-2005 20:23  
quote:
In data 2005-06-17 10:09, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-16 20:19, Hellboy scrive:
quote:
In data 2005-06-16 12:57, ipergiorg scrive:
scusa Hell ma hai glissato sull'aborto. Comme si accorda la tua posizione con il rpincipio di prudenza?



[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 16-06-2005 alle 12:59 ]




sono favorevole all'aborto (degli altri) quando è in gioco la vita della donna o in altri casi come ad es. lo stupro.
tra feto e donna scelgo la seconda.
ma scusa perchè citi la prudenza ?






nel "dubbio" tra vita e non vita credo sia saggio essere prudenti, non l'avevo già scritto? Boh magari l'ho solo pensato.
Cmq la legge attuale sull'aborto, mi sembra molto + di manica larga di come la vorresti tu.




l'avevi gia' scritto , appunto e non capisco cosa c'entro io con la prudenza.
quando mai glisso...no questo proprio è fuori luogo.sono altri - leggi sotto - gli arrampicatori sui vetri.
ribadisco che tra feto e donna sono dalla parte della donna.
potrei essere per una legge piu' restrittiva ma sono anche per non toccare la legge, non so che scempio possano farne.

a proposito dell'annoso problema dell'inizio della vita, per me oggi irrisolvibile, ti cito due opinioni contrastanti pubblicate sul settimanale NEWS della settimana scorsa che dimostra come 2 certezze portano al punto di partenza:

Oscar Giannino (a favore del SI): "Perchè non si puo' affermare che l'embrione è una persona. Nè per la scienza, visto che i primi accenni di formazione spinale nervosa non si creano prima del 14° giorno e che la prima attivazione neuronale non è precedente ai 40 giorni. Nè per la fede che quelli come me rispettano e condividono, visto che non esiste alcun documento del magistero plurisecolare dottrinario della Chiesa che lo affermi in maniera vincolante per il fedele".

sulla sponda dell'astensione Antonio Socci : "La scienza ha dato un responso chiaro: la vita umana comincia al momento del concepimento. Da quell'attimo esiste un terzo individuo, diverso dal padre e dalla madre, gia' con i suoi connotati irripetibili inscritti nel DNA : il sesso, il colore degli occhi, l'altezza, i gusti. Sopprimerlo significa cancellare un individuo, unico e irripetibile, appartenente alla specie umana".

volevo farti i complimenti per la tenacia con la quale rispondi sempre a tutti.
purtroppo c'e' chi butta li' la sua frase, se ne va quasi offeso, poi torna, e risponde se e quando vuole.
anche questa è liberta'.
deludente, ma libertà.






_________________
In Italia per 30 anni sotto i Borgia vi furono guerre terrore omicidi carneficine ma vennero fuori Leonardo, Michelangelo e il Rinascimento.In Svizzera in 500 anni di pace cosa ti è venuto fuori? L'orologio a cucu'.(O.Welles - il terzo uomo).

[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 17-06-2005 alle 20:29 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 09:20  
quote:
In data 2005-06-17 17:26, Alfred scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:16, ipergiorg scrive:
sii gentile spiega ancora anche perchè sarebbe meglio così.



Perchè si presuppone che la donna in questione sia padrona del suo corpo.
E questo mi pare un diritto fondamentale.
Anche perchè se così non fosse sarebbe ovvio che all'uomo è concesso un diritto fondamentale negato alla donna: cioè disporre del proprio corpo come meglio crede.
Siccome almeno in linea teorica uomini e donne hanno gli stessi diritti ne consegue che una donna ha tutto il diritto di decidere se portare a termine una gravidanza o meno.
Per te è facile parlare dato che mai sarai soggetto a certi rischi.
E' aberrante che uno stato debba imporre ad una donna di subire una gravidanza.
E subire è proprio il termine esatto, dato che un' imposizione del genere non può che subirsi.




fai un discorso sui diritti della donna che posso anche comprendere. Chiaramente il diritto della donna per me confligge (e risulta perdente) con quello dell'embrione.

Ma hai evaso la domanda domanda: perchè sarebbe meglio così? Meglio per chi?

_________________


[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 18-06-2005 alle 09:37 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 09:29  
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In data 2005-06-17 17:54, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-17 , ipergiorg scrive:

gli scienziati non hanno stabilito un bel nulla. Continuate a confondere l'opinione degli scienziati che vi fanno comodo con la scienza, che è fatta di dimostrazioni ed esperimenti per provare le ipotesi e non certo di autorità da cui apprendere il verbo.

E cmq il punto non è quello: se hai capito che i cattolici considerano l'aborto un omicidio, come fai a stupirti che poi cerchino di ostacolarlo?

Se gli indù pensano che la vacca sia sacra cercheranno di salvarla non ti pare?



Sì, ma non è giusto che per salvare le proprie credenze si intrufolino in parlamento. Gli indù si intrufolano in parlamento??
Sei tu che non capisci ciò che intendo.
E comunque io ho sentito parlare veronesi e la montalcini riguardo agli embrioni.
Mi sembrano buoni nomi.






Come parlare col muro. Hai sentito parlare due luminari e questo ti basta. Fatto salvo che ci sono anche luminari di opinione opposta ti ripeto il concetto: la scienza non è fatta di autorità, ma di dimostrazioni ed esperimenti incontestabili. Sennò è solamente ipotesi, FEDE!

Che sia giusto per i cattolici "intrufolarsi" in parlamento come dici tu è opinabile. Credo che gli indù siano potenti nel parlamento indiano no? E poi quei cattolici non si sono intrufolati, sono stati eletti! La Montalcini l'hanno eletta? Veronesi lo hanno eletto? Cosa da loro il diritto di "intrufolarsi" nel dibattito? Il titolo di studio? No. Semplicemente hanno il diritto di opinione! Esattamente come i cattolici. O loro sono inferiori e non possono esprimersi? bel concetto di democrazia il tuo.

MA TE LO RIPETO: non volevo assolutamente dire questo. Ma semplicemente farti notare, che se capisci che per qualcuno l'aborto=omicidio è ridicolo che tu ti stupisca che poi quel qualcuno faccia di tutto per ostacolarlo. E solo questo!

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[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 18-06-2005 alle 09:36 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
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Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 09:35  
quote:
In data 2005-06-17 18:04, Ascanio scrive:
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In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



La differenza è che il malato ha vissuto, ha amato ed è amato.
E' una persona.
come fai ad estendere il concetto ad un feto??




perchè per me il feto è una persona.. Semplicemente.
Ma prova a rispondere anche all'altra domanda sul caso ipotetico.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
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Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 09:35  
quote:
In data 2005-06-17 17:20, Alfred scrive:
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In data 2005-06-17 16:19, ipergiorg scrive:
Ok e tre settimane meno un'ora? E' un ammasso di cellule?



Per un processo che impiega 9 mesi a completarsi non è un'ora a fare la differenza.
Le tolleranze in quel caso sono di giorni.



Non hai risposto alla domanda. Coraggio rispondi.
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 18-06-2005 09:42  
quote:
In data 2005-06-17 16:35, DottorDio scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:24, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-17 16:19, DottorDio scrive:
Invece un embrione se muore neanche sene accorge, non percepisce niente, non ha cervello, non pensa, non vede, non sente, niente di niente.
è materia animata ma non è un essere umano, non ci prendiamo per il cosidetto!



deduco che per te potrei tranquillamente aggirarmi per gli ospedali e staccare le spine a tutti quei malati terminali che tanto non percepiscono niente.
Rimettendola nell'embrione: supponi che tua moglie resti incinta. E' di due settimane e io decido di farla abortire (e solo quello). Cosa diresti? Ehi, tanto è solo materia animata?



Chi sei tu per dire di far abortire mia moglie?
Lo deciderai lei, non te, questo è logico, tel'ha detto anche Alfred (2 volte mi pare ).
a parte che sono favorevolissimo all'eutanasia (va regolamentata dettagliatamente, è logico) e non mi pare di aver detto di andare a giro ad ammazzare embrioni perchè non so che fare!




non ti ho chiesto se sarebbe nel mio diritto. Ti ho chiesto come ti sentiresti. Estendendo la domanda anche ad Alfred. Diciamo che tu e tua moglie cerchiate di avere un bambino e alla fine concepite, ma se ne accorge solo lei. Poi però a lei gira storto, litigate e abortisce a tua insaputa. Rifate pace: lei ti sveela tutto. Come ti sentiresti?? Gli diresti "non ti preoccupare sciocchina, era nel tuo diritto, era solo un embrione di poche settimane" ?
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