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Autore Cambia la legittima difesa: meno criminalità o solo più armi?
gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 28-01-2006 16:23  
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In data 2006-01-28 15:59, Logan71 scrive:
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In data 2006-01-28 15:29, ipergiorg scrive:
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In data 2006-01-28 13:55, gatsby scrive:
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In data 2006-01-28 13:45, marcomond scrive:
Tra l'altro pensavo: e se dovesse essere evidente che hai compiuto un atto di eccessivo esubero con la tua arma, che so uccidendo un disarmato che già era in fuga?
Altro che non avere problemi giudiziari...guardate che se la persona la uccidi fuori dalle tue mura, questa legge cade al volo...


il problema è che in pochi hanno letto davvero il testo di legge, e preferisce rifarsi a frasette comode da titoloni di giornali (propio analoghi agli spot di berlusconi). Viva la superficialità e l'ipocrisia.




e, per assurdo, se passa la vulgata della legge da "far west" allora il rapinato penserà che può sparare quanto cazzo gli pare che tanto non ha nulla da temere. Ma ovviamente è + facile esagerare!


...Complimenti...bella filosofia...sai alle volte ribattere quello che dici è essenzialmente masochistico...è come prendersi a calci nei coglioni da solo...ora., visto che ai miei COMUNISTISSIMI gioielli di famiglia (4 generazioni di fierissime "Palle Rosse") ci tengo particolarmente, eviterò di controbattere...ahi...il fegato...mmmm...questa volta me la gioco sicuramente la cistifellea...ahia...mmm...lo sapevo, ho le transaminasi a 4000...








bah...
A prescidenre dal fatto che ho smpre pensato che avere le idee politiche dei propri genitori/nonni/parenti in generale non sia mai motivo di vanto, visto che seppur giuste, lasciano sempre il dubbio che si sia arrivate a queste non solo in virtù di uno sforzo proprio, ma soprattutto dai condizionamenti volenti o nolenti che si subisce durante la crescita, non capsico bene questo tuo ultimo post.
Quale filosofia? si stava parlando di come il fenomeno mediatico di questa legge (travisabile grazie ai titoloni ad effetto) sia diventato la vera fonte di legge per molti "opinionisti".
_________________
Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 28-01-2006 17:09  
quote:
In data 2006-01-28 16:20, Emanuele75 scrive:

3)E'vero che tanti ladri sprovveduti, sapendo di trovare gente armata, desisteranno dall'impresa, ma e vero anche che i professionisti (le bande di slavi esperte in rapine in villa per esempio.)
si prepareranno all'evenienza ed entreranno in casa armati. Risultato? loro sono tanti, ben svegli e preparati ad uccidere, tu sei solo, mezzo rincoglionito perchè ti sei appena svegliato e sei impaurito per te e per i tuoi famigliari, questo significa che in caso di conflitto a fuoco le probabilità di uscirne vivo sono vicine allo 0. Non sono meglio un po'di botte e la cassaforte svuotata?


4)Vale la pena per salvare un televisore lcd ammazzare un tipo che ha probabilmente una marea di parenti, amici e fratelli più delinquenti di lui che non vedono l'ora di vendicarsi? Oggi ho sventato una rapina, ma non sarò mai più tranquillo quando i miei figli vanno a scuola, mai sentito parlare di vendette trasversali? Ricordate che la mafia Albanese sempre mafia è.
Questo significa che non ci possiamo difendere?
No significa solo che bisogna potenziare la Magistratura e le Forze dell'ordine con leggi serie, non armare i cittadini.
Questa legge significa solo che lo Stato sta ammettendo la propria sconfitta di fronte alla criminalità.




è giusto elaborare tutti questi scenari. Ed è giustissimo che chiunque comperi un'arma faccia di questi pensieri. Ma la legge non impone a nessuno di armarsi e a nessuno di entrare in un conflitto armato. La legge agisce a posteriori, dopo il fattaccio. Perchè vedere un padre di famiglia alla sbarra per aver fermato un rapinatore (a volte anche solo ferendolo) dopo che ha semplicemente reagito ad una minaccia, mi sembra un po' ridicolo. E, visto che di questo parla la legge (e non di licenze facilitate per il porto d'armi), non mi pare affatto che si ammetta una sconfitta da parte dello stato (perchè francamente la pre-crimine* c'è solo nei racconti di Dick).
Che poi ci sia anche un bel problema giustizia (tempi biblici)e che un sacco di malviventi entrano ed escono un po' troppo rapidamente di prigione è un altro bel paio di maniche.

*ps a proposito di prevenzione. Oggigiorno le rapine in villa vengono spesso effettuate con mezzi "non convenzionali" come i cacciaviti e la forza bruta. Supponiamo che una pattuglia fermi un'auto sospetta prima della rapina. Può arrestare i tre malviventi perchè portano con se tre cacciaviti? Doversi dotare di armi convenzionale è quindi un pelo più rischioso per i criminali. E' anche un pochetto + complicato e costoso e, infine, è + facile controllare un traffico clandestino di armi piuttosto che le vendite dei cacciaviti. Son ovviamente dettagli.

[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 28-01-2006 alle 17:38 ]

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 17:16  
quote:
In data 2006-01-28 16:20, Emanuele75 scrive:
Tanto per cominciare voglio mettere una cosa in chiaro: io non sono il solito buonista che si dispera per la morte di un ladro.
Voglio solo essere pratico: per motivi di lavoro conosco le armi e la legislazione ad esse collegata e vorrei mettere in chiaro alcune cose:
1) E' vero che ottenere il porto d'armi (che è cosa ben diversa dal semplice permesso di detenzione) è difficile, ma solo per mere questioni burocratiche, tant'è vero che la visita psicologica richiesta è paragonabile, come serietà a quella per ottenere la patente di guida (Ti droghi? Sei alcolizzato? Hai malattie mentali? No? Allora stai bene.) In breve: se uno fa il lavoro giusto (rappresentante di valori, guardia giurata ecc... il porto d'armi glielo danno anche se è matto come un cavallo).
2)Chi detiene un arma è responsabile della sua custodia e, se tanto per fare un esempio il figlio ci spara all'amichetto sono grandissimi c...i. Questo che significa?
E' molto semplice: se vuoi tenere un arma carica in casa o te la tieni sempre al cinturone come Billy the Kid o la tieni sotto chiave, smontata e con i colpi custoditi in un altro luogo sicuro. Quindi capirete che un arma detenuta secondo le regole, ai fini della difesa da un aggressione, è completamente inutile (permetta signor ladro: mentre monto la pistola, vado a prendere i colpi e la carico, potrebbe allontanare il cacciavite dal collo di mia moglie?). Certo, se uno vuole rischiare e tenerla nel cassetto...nessuno lo va a controllare, almeno fino a quando ci scappa il morto (e ce ne scappano, oh quanti ce ne scappano!).
3)E'vero che tanti ladri sprovveduti, sapendo di trovare gente armata, desisteranno dall'impresa, ma e vero anche che i professionisti (le bande di slavi esperte in rapine in villa per esempio.)
si prepareranno all'evenienza ed entreranno in casa armati. Risultato? loro sono tanti, ben svegli e preparati ad uccidere, tu sei solo, mezzo rincoglionito perchè ti sei appena svegliato e sei impaurito per te e per i tuoi famigliari, questo significa che in caso di conflitto a fuoco le probabilità di uscirne vivo sono vicine allo 0. Non sono meglio un po'di botte e la cassaforte svuotata?
4)Vale la pena per salvare un televisore lcd ammazzare un tipo che ha probabilmente una marea di parenti, amici e fratelli più delinquenti di lui che non vedono l'ora di vendicarsi? Oggi ho sventato una rapina, ma non sarò mai più tranquillo quando i miei figli vanno a scuola, mai sentito parlare di vendette trasversali? Ricordate che la mafia Albanese sempre mafia è.
Questo significa che non ci possiamo difendere?
No significa solo che bisogna potenziare la Magistratura e le Forze dell'ordine con leggi serie, non armare i cittadini.
Questa legge significa solo che lo Stato sta ammettendo la propria sconfitta di fronte alla criminalità.




Scusa , ma hai sverzato un po' di punti oltre i quali è lecito leggere una certa incompletezza.

1)Il porto d'armi non è facile da ottenere, uno è matto come un cavallo e glie lo danno comunque. ma che significa? Non puoi restringere il campo così a poche impressioni. pensiamo che c'è anche gente sanissima e controllata che vuole avere un'arma in casa, punto. Perchè questo non è ancora stato detto? Perchè non si può pensare ad una persona assolutamente idonea che per suo uso e ritegno vuole avere un'arma in casa per la propria difesa personale?
No, parliamo solo e sempre di facilità e di matti armati...troppo incompleto il discorso.

2) E' vero, bisgona tenerla smontata in casa, ma anche benissmo sottochiave, carica e pronta ad essere usata. Dunque, premesso che la devi usare, perchè si mette in conto che debbano scappare i morti? Da come hai parlato ovviamente parli di incidenti domestici, che ce ne sono, ma non è l'unica realtà. C'è anche quella di usare l'arma contro un delinquente. Il discorso rimane ancora una volta troppo incompleto. Inoltre rendere facile tale questione solo al riguardo di una pistola smontata è assurdo. E intanto NESSUNO HA ANCORA SOTTOLINEATO CHE QUALCUNO POTREBBE UCCIDERE UN DELINQUENTE ANCHE SENZA L'USO DI UN'ARMA DA FUOCO, E SEMPRE PERLEGITTIMA DIFESA. Penso e spero che questa legge vale in ogni caso e non solo se ti sei difeso con una pistola giusto? E comunque quella della pistola nel cassetto è una sfumatura troppo labile per cui sostenere un'intera argomentazione.

3)Questa poi...scusa ma vedi pure il gioco forza dei delinquenti, ma cerca di vedere anche quello dell'altra parte. Hai semplificato una questione sino al midollo, senza tenere conto che anche solo il sapere l'altro armato che è già riuscito a mietere due colpi può dare alla fuga gli altri. E se non sono armati, ci scappa il ferito o il morto e quant'altro? E se sono armati, lo sei anche tu, partono dei colpi, nessuno è ancora morto ma vicini e quartiere hano sentito i colpi. E se hanno loro i silenziatori ma tu no? E se di fortuna riesci tu a coglierli prima sul fatto e se...e se...e se...insomma parli di una situazione e trascuri tutte le miriadi di possibilità? per carità la tua che hai illustrato è vera, ma non l'unica. Un po' incompleto dunque...

4) anche qui, un solo televisore da salvare e tanti parenti cattivi dall'altra parte...un po' tanto restrittivo il discorso. Penso che la sicurezza venga indirizzata a ben più di un televisore. E non tutti i partenti dei delinquenti sono allo stesso livello dei disgraziati coinvolti nei reati. Insomma una visione un po' troppo idealizzata e negativizzante. Inoltre non parliamo di mafia, perchè quella gestisce dei commerci (prostitute, forza-lavoro, droga, documenti falsi, armi) e non si concentra certo in furti. Inoltre ladri di appartamento e mafiosi capi del racket poco hanno da spartire... mentre i primi alla fine si arrabattano su merce e contanti che oggi sono tanti, ma domani sono pochi e sempre circoscritti a poche migliaia di euro, i mafiosi operano in organizzazioni territoriali, spesso e volentieri con organizzazione trasversale, complicità con italiani e soprattutto capitale che gira. Son due cose nettamente separate.

E infine: potenziare le forze dell'ordine? Troppe le volte che si è cercato di fare ottenendo solo parziali risultati. Inoltre in un bel paese in cui gli sbirri sono mal visti, difficilmente si arriverà a poterlo fare. E comunque la nostra polizia non lavora male, ma avresti consogli pratici per potenziarla?
La magistratura...hai la ben che minima idea di cosa ci voglia per "potenziare" questo organo di giustizia? Tra l'altro la magistratura lavora male su un codice vecchio e obsoleto, una costituzione anziana e troppo benevola con i reati. Solito discorso.
Comunque è vero, con questo non voglio mica togliere dal campo anche le colpe dello Stato, ma non è nemmeno tutta colpa dello Stato se ci sono tutti questi criminali in giro...

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 17:22  
Comunque: io non sono per armare i cittadini, ma nemmeno per vederli alla sbarra per aver fermato dei delinquenti.
Carcere duro, lungo e per certi reati pena capitale. L'Italia è piccola le cose funzionerebbero, ma nessuno lo vuole fare e poi ci si scandalizza se a questo punto si preferisce il metodo della difesa personale che se riesce nella sua completezza "spazza" via un po' di marciume.

E nuovamente: a chi dispiace che dei balordi che furtano nelle ville o nei negozi vengano uccisi?
Cinico? Anche la criminalità lo è...

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penny68

Reg.: 14 Nov 2005
Messaggi: 3100
Da: palermo (PA)
Inviato: 28-01-2006 18:08  
la politica del Giustiziere...

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NightEagle

Reg.: 27 Gen 2006
Messaggi: 419
Da: Rimini (RN)
Inviato: 28-01-2006 18:20  
Ci saranno molti piu' coniugi....uccisi..Non sto scherzando..e' una statistica..A ...quando sia ha un'arma disponibile... puo' cambiare la pisicologia..della persona...o venir fuori quella vera..
_________________
Senza Sogni..si è fantasmi..senza saperlo..

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penny68

Reg.: 14 Nov 2005
Messaggi: 3100
Da: palermo (PA)
Inviato: 28-01-2006 18:32  
..si possono anche " organizzare" e, quindi,commettere omicidi preterintenzionali facendoli passare per leggittima difesa...e.ratio..ma si sa ,la realtà supera sempre la fantasia..

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NightEagle

Reg.: 27 Gen 2006
Messaggi: 419
Da: Rimini (RN)
Inviato: 28-01-2006 18:52  
Bisognera' leggere "molto bene" la legge..Certamente non e' giusto essere uccisi in una rapina nella propria abitazione senza possibilita' di difesa...Penso ci sia..una scarsa considerazione delle Forze dell'Ordine...Oppure la legge e' stata pretesa in seguito alle moltissime rapine di questi ultimi tempi..Il tempo dira' se la legge e' giusta o no..
_________________
Senza Sogni..si è fantasmi..senza saperlo..

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Plaster

Reg.: 23 Gen 2006
Messaggi: 1482
Da: Napoli (NO)
Inviato: 28-01-2006 19:10  
quote:
In data 2006-01-28 18:52, NightEagle scrive:
Bisognera' leggere "molto bene" la legge..Certamente non e' giusto essere uccisi in una rapina nella propria abitazione senza possibilita' di difesa...


...non è giusto essere uccisi!
Che si tratti del più infido malfattore o dell'uomo più onesto!
_________________
"Ma Marge, provare è il primo passo verso il fallimento!" H.J.Simpson

[ Questo messaggio è stato modificato da: Plaster il 28-01-2006 alle 19:11 ]

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 19:13  
quote:
In data 2006-01-28 18:08, penny68 scrive:
la politica del Giustiziere...



Bene, ecco chi non legge nulla al di fuori di una sola posizione. Chissà la tua di politica...

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 19:15  
quote:
In data 2006-01-28 18:20, NightEagle scrive:
Ci saranno molti piu' coniugi....uccisi..Non sto scherzando..e' una statistica..A ...quando sia ha un'arma disponibile... puo' cambiare la pisicologia..della persona...o venir fuori quella vera..




Mi potresti gentilmente fornire questa statistica, con un commento di servizio (inerente dunque ad esplicarla, sai solitamente le statistiche sono accompagnate dal commento dell'analista) e poi uno tuo. Poi la discuteremo assieme, grazie.

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marcomond

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Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 19:17  
quote:
In data 2006-01-28 18:32, penny68 scrive:
..si possono anche " organizzare" e, quindi,commettere omicidi preterintenzionali facendoli passare per leggittima difesa...e.ratio..ma si sa ,la realtà supera sempre la fantasia..



E qui cosa bisogna fare? Ridere?

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 19:18  
quote:
In data 2006-01-28 18:52, NightEagle scrive:
Bisognera' leggere "molto bene" la legge..Certamente non e' giusto essere uccisi in una rapina nella propria abitazione senza possibilita' di difesa...Penso ci sia..una scarsa considerazione delle Forze dell'Ordine...Oppure la legge e' stata pretesa in seguito alle moltissime rapine di questi ultimi tempi..Il tempo dira' se la legge e' giusta o no..




Ecco, questa è un'affermazione molto condivisibile. Bravo, sono d'accordo.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
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Da: varese (VA)
Inviato: 28-01-2006 19:20  
quote:
In data 2006-01-28 19:10, Plaster scrive:
quote:
In data 2006-01-28 18:52, NightEagle scrive:
Bisognera' leggere "molto bene" la legge..Certamente non e' giusto essere uccisi in una rapina nella propria abitazione senza possibilita' di difesa...


...non è giusto essere uccisi!
Che si tratti del più infido malfattore o dell'uomo più onesto!
_________________
"Ma Marge, provare è il primo passo verso il fallimento!" H.J.Simpson

[ Questo messaggio è stato modificato da: Plaster il 28-01-2006 alle 19:11 ]



Sull'uomo onesto ti dò ragione, ma sul "più infido malfattore" avrei da ridire...se muore non è una gran perdita.

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penny68

Reg.: 14 Nov 2005
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Da: palermo (PA)
Inviato: 28-01-2006 19:40  
quote:
In data 2006-01-28 19:17, marcomond scrive:
quote:
In data 2006-01-28 18:32, penny68 scrive:
..si possono anche " organizzare" e, quindi,commettere omicidi preterintenzionali facendoli passare per leggittima difesa...e.ratio..ma si sa ,la realtà supera sempre la fantasia..

tu puoi anche ridere,ma io mi inquieto...

E qui cosa bisogna fare? Ridere?


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