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Autore Francia : scontri per i diritti dei lavoratori
Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 06-04-2006 19:14  
quote:
In data 2006-04-06 18:03, Quilty scrive:
Ahaha! Quindi un operaio specializzato che lavora alla Nike....


La tua incapacità di affrontare i problemi di un mondo in evoluzione è sconcertante e dimostra come la mentalità comunista sia estremamente conservatrice.
Il fantomatico operaio di cui parli non avrebbe nessun problema a trovarsi un nuovo lavoro se fosse stato educato alla flessibilità e comunque il suo è un sacrificio inevitabile, tanto vale farsene una ragione.
D'altra parte quando ci fu l'avvento delle autovetture anche i maniscalchi e gli stallieri persero il loro posto di lavoro ma la civiltà non fini, anzi si aprì il settore automobilistico che portò ad una prosperità superiore.

I lavori di concetto sono il futuro degli italiani, non le presse dei borsettifici.


E le tue considerazioni riguardo ai mercati chiusi sono ancor più raccapriccianti.
Io non parlo di capitalismo umanitario. Io parlo di sitemi economici in evoluzione. Le aziende è ovvio che vanno verso i luoghi in cui il costo del lavoro è minore (sempre ammesso che siano rispettati parametri di stabilità politica, livello infrastrutturale, stabilità del mercato etc.), quindi più poveri, perchè obbediscono a ovvie leggi di mercato. Ma questa è una cosa positivissima, perchè tutte le politiche economiche di sviluppo del territorio passano necessariamente dall'incremento dei capitali da investire in quel territorio. E se sviluppando un popolo tramite investimenti le aziende perseguono i propri interessi non si capisce dove sia il male. Anche perchè le aziende, così facendo, incrementano il capitale che poi viene reinvestito in altri luoghi fino a raggiungere livelli di prosperità globale superiori.
Ma tu non puoi capire perchè sei schiavo degli stereotipi della lotta di classe. Per te povero comunista non può esistere contemporaneamente il bene per l'azienda, per il lavoratore e per l'umanità tutta.

E per quanto riguarda la protezioni dei mercati sei te quello che metterebbe i dazi sui prodotti cinesi, non certo io.

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 06-04-2006 19:56  
quote:
In data 2006-04-06 19:14, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-04-06 18:03, Quilty scrive:
Ahaha! Quindi un operaio specializzato che lavora alla Nike....


La tua incapacità di affrontare i problemi di un mondo in evoluzione è sconcertante e dimostra come la mentalità comunista sia estremamente conservatrice.
Il fantomatico operaio di cui parli non avrebbe nessun problema a trovarsi un nuovo lavoro se fosse stato educato alla flessibilità e comunque il suo è un sacrificio inevitabile, tanto vale farsene una ragione.
D'altra parte quando ci fu l'avvento delle autovetture anche i maniscalchi e gli stallieri persero il loro posto di lavoro ma la civiltà non fini, anzi si aprì il settore automobilistico che portò ad una prosperità superiore.

I lavori di concetto sono il futuro degli italiani, non le presse dei borsettifici.


E le tue considerazioni riguardo ai mercati chiusi sono ancor più raccapriccianti.
Io non parlo di capitalismo umanitario. Io parlo di sitemi economici in evoluzione. Le aziende è ovvio che vanno verso i luoghi in cui il costo del lavoro è minore (sempre ammesso che siano rispettati parametri di stabilità politica, livello infrastrutturale, stabilità del mercato etc.), quindi più poveri, perchè obbediscono a ovvie leggi di mercato. Ma questa è una cosa positivissima, perchè tutte le politiche economiche di sviluppo del territorio passano necessariamente dall'incremento dei capitali da investire in quel territorio. E se sviluppando un popolo tramite investimenti le aziende perseguono i propri interessi non si capisce dove sia il male. Anche perchè le aziende, così facendo, incrementano il capitale che poi viene reinvestito in altri luoghi fino a raggiungere livelli di prosperità globale superiori.
Ma tu non puoi capire perchè sei schiavo degli stereotipi della lotta di classe. Per te povero comunista non può esistere contemporaneamente il bene per l'azienda, per il lavoratore e per l'umanità tutta.

E per quanto riguarda la protezioni dei mercati sei te quello che metterebbe i dazi sui prodotti cinesi, non certo io.


idee rivoltose, mi ci viene i conati di vomito.
1)il fatto che nel passato, quando lo status sociale della società era a livelli ancora atavicamente primitivi,chi rappresentava una classe di lavoratori ormai superati non significa che oggi si debba fare lo stesso errore.
2)una società giusta deve saper mettere al proprio interno tutti i lavoratori
3)quello che non capisci è che non potrai mai creare uno stato ricco estromettendo dalla società una rilevante parte di persone
4)l'essere umano è dotato del cosiddetto cervello e credo che prima di estromettere dal ciclo produttivo milioni di persone si debbano pensare soluzioni alternative che possano includere tutti
5)l'economia capitalista fondata sul profitto(quella smithiana per capirci) è stata smentita anche dalla matematica. forse tutti conosco "a beautuful mind". ecco John Forbes Nash, uno dei più importanti matematici americani del secolo scorso con procedimenti neanche troppo astrusi di analisi stocastica, teoria degli insiemi e del valore e semplici concetti economici ha stabilito che l'unico modo per scongiurare le crisi economiche in una società globale è unire tutte le nazioni e quindi le imprese in mercati non competitivi. o meglio competitivi ma senza arrecarsi danni tra aziende.
purtroppo i paesi egemoni dell'economia, nella paura di perder momentaneamente in attesa dello svilupopo di altri stati hanno deciso di accantonare questa proposta rivoluzionaria e il Nobel del 94 non ha visto realizzarsi le sue idee.
quindi non solo il liberalismo è sbagliato eticamente ma anche scientificamente.

sei esponente di una sorta di liberalfascismo, infatti chi non reputi inseribile nel mercato lo vuoi ostracizzare da esso condannandolo alla fame.non credevo di vedere una persona scrivere simili atrocità...
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 06-04-2006 20:27  
Mi fai ridere.
Se tu non mettessi i dazi, il tuo modello neoliberista non durerebbe nemmeno dieci secondi.
Le tue care imprese occidentali sarebbero costrette a confrontarsi con un mercato altamente competitivo e fallirebbero in pochi minuti.
E' per questo che la UE mette continuamente DAZI SU DAZI ai prodotti di importazione cinese, ed è per questo che in un sistema liberista la caratteristica principale è che le imprese devono avere la massima collaborazione dei governi affinchè i loro profitti siano tutelati.

Al contrario l'ex operaio specializzato Nike è una pedina sacrificabile,perchè l'ideologia liberista non prevede per lui alcuna tutela statale (come le sovvenzioni che ricevono le aziende private a protezione delle loro quote di mercato! )se per la competitività è necessario delocalizzare in paesi dove il lavoro costa di meno.
I ricchi devono essere protetti dalle durezze del mercato, e l'obiettivo è la competitività delle loro aziende. Il resto è sacrificabile.
Certo, se l'operaio fosse stato educato sin dall'inizio ad avere la certezza di un lavoro sempre precario le cose per lui sarebbero oggi meno difficili. Potrebbe riciclarsi e fare qualcos'altro, dopo essere stato preso a pedate perchè le "leggi del mercato" (leggi umane) hanno un solo obiettivo: il profitto. Abituato a inconcepibili lussi come il posto fisso, ora si trova disorientato.
A questo punto la domanda viene quasi spontanea: ma chi è che decide del lavoro di questo operaio? Chi decide quale mestiere lui debba fare, per quale motivo una popolazione locale non ha il diritto di decidere la propria economia industriale ma deve stare alla mercè del capitale straniero, non può imporre dazi (come fa la Ue) a causa del forte indebitamento? Per quale motivo alcuni devono godere della protezione dei governi e altri devono aprire invece i propri mercati? C'è stato un referendum in Cina o in Vietnam dove la maggioranza ha stabilito che il bene del paese è che lo straniero sfrutti la manodopera a basso costo e metta le mani sulle principali risorse?


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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 06-04-2006 20:27  
Il sistema liberista si caratterizza, alla pari di quello leninista,per l'assoluta mancanza di democrazia. Un ristretto gruppo di investitori decide la vita della maggioranza. Decide cosa e dove investire, che cosa produrre,come e quanto. Decide della sorte in patria e all'estero. E' sbagliato che le persone si interessino a queste cose: dovrebbero restare nel proprio salotto a guardarsi una partita di calcio. Mentre la politica del governo è orientata a proteggere le imprese dalle insidie del mercato,le persone in tutto questo dovrebbero essere spettatori di tale fantastico copione.
Il punto fondamentale della liberal democrazia è infatti quello che la maggioranza non deve partecipare a nulla: in pratica deve rinunciare all'essenza della democrazia stessa. Se una ditta chiude in patria e apre all'estero la gente deve limitarsi semplicemente a trovare un altro lavoro senza fiatare perchè le decisioni sulla produzione spettano solo a una ristretta cerchia di privilegiati che ha in sorte l'avvenire di tutti quanti.

Questa visione della società è stata ben compresa dagli attivisti di ogni organizzazione per i diritti di qualsiasi tipo e l'élite del mondo economico è spaventata. Sente che le persone vogliono appropriarsi del proprio futuro e non essere semplici marionette in balia dei capricci di pochi investitori.
Le proteste in Francia sono l'ennesimo esempio di una legge fatta senza alcun dibattito pubblico in favore delle imprese.La popolarità del primo ministro è scesa al 30% e pare sia costretto a dimettersi.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 06-04-2006 21:28  
quote:
In data 2006-04-06 20:27, Quilty scrive:
Il sistema liberista si caratterizza, alla pari di quello leninista,per l'assoluta mancanza di democrazia. Un ristretto gruppo di investitori decide la vita della maggioranza.



allora
sebbene parte del discorso sia condivisibile è incredibile l'errore macroscopico che Quilty ormai ripete all'infinito come se si fosse incantato nei neuroni

una dimenticanza di non poco conto
per riempire i topic con questa stronzata del sistema leninista

infatti l'utente in questione si dimentica di un piccolissimo particolare

per essere eletti nel Parlamento (a differenza di quanto avveniva nei regimi totalitari come quello di Lenin in cui se non eri d'accordo ti ammazzavano) ci si può organizzare , fondare un movimento , un partito quello che vuoi

nessuno ti impedisce di portare avanti le tue opinioni e di contare nella politica del paese

quindi se tu come tanti altri ritieni che vi siano delle leggi che non tutelano gli interessi dei cittadini allora anzichè rompere le palle nei forum fai politica, spiega alla gente la tua opinione , quali sono i problemi , perchè lo Stato non tutale i diritti dei cittadini ecc ecc


questo è consentito a tutti
quindi anzichè piagnucolare nei forum ti dovresti dare da fare così finirai insieme a Julian di parlare sempre delle stesse cazzate
perchè se le tue idee sono giuste avrai successo e basta
conterai nella politica
ci sarà maggiore giustizia
il popolo a cui sempre ti rivolgi non aspetta altro




appuntino sulla famosa elite economica lo sai che nella maggior parte dei casi si è originata da gente partita dal nulla (non sono funghi che crescono nel bosco)?
poi diventano grandi perchè si sono fatti il culo
e devono affrontare mille problemi, mille tasse e cercano di resistere alla concorrenza

se uno di questi che lavora, sì Quilty lavorano si fanno il culo 100 volte più di te , poi si trova in un sistema economico diseguale secondo te sono dei disonesti vero se chiedono di essere tutelati dalla legge ? (che non significa secondo le tue visioni deformate privare i propri lavoratori dei diritti o di buoni salari, ma problema alla fine esclusivamente fiscale , difficile da capire)

che grandi pensieri profondi


che domande di grande spessore

quote:
In data 2006-04-06 20:27, Quilty scrive:
C'è stato un referendum in Cina o in Vietnam dove la maggioranza ha stabilito che il bene del paese è che lo straniero sfrutti la manodopera a basso costo e metta le mani sulle principali risorse?




perchè c'è democrazia lì ?
vuoi anche una risposta ?

perchè ci sono i dazi ?
ci vuole un colpo di genio per capirlo ?
leggi i nomi Cina e Vietnam magari ci arrivi da solo pensando alle differenze con L'Europa

_________________
For relaxing times make it Suntory time

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 06-04-2006 22:32  
Che ridere Tenenbaum.
Ma pensi davvero di incastrare la gente con simili boiate?
Non ti rendi conto che se io dico che il complesso industriale agisce senza il consenso della pubblica opinione (al punto che i giornali nascondono i dissidenti) è una cosa, e se tu mi ribatti che in realtà io posso fare politica e dire quello che voglio stiamo parlando di due rami che non si toccano nemmeno se ci fantastichi sopra tutta la notte?
Che cosa c'entra il fatto che il diritto degli investitori a decidere della vita di tutti sia ben poco legittimo,che c'entra con la libertà di espressione e di organizzazione?
Adesso sei pregato di spiegarlo.

Punto numero 2: capisco che tu sia al servizio della dottrina, ma è veramente ridicolo che in un topic di 11 pagine dove si parla dei diritti del lavoro e di leggi fatte apposta per favorire solo la competitività e i profitti quindi dei grandi investitori togliendo il posto fisso al cittadino, è veramente ridicolo che tu abbia il coraggio di parlare di mie visioni deformate e di problema fiscale-
quote:
se uno di questi che lavora, sì Quilty lavorano si fanno il culo 100 volte più di te , poi si trova in un sistema economico diseguale secondo te sono dei disonesti vero se chiedono di essere tutelati dalla legge ? (che non significa secondo le tue visioni deformate privare i propri lavoratori dei diritti o di buoni salari, ma problema alla fine esclusivamente fiscale , difficile da capire)


Punto numero 3: i grandi capitali quindi agiscono in paesi dove non c'è democrazia e sfruttano la situazione. Questo ci dice qualcosa sulla loro integrità morale e sul fatto che sono loro che dovrebbero guidare la nazione verso un radioso futuro, sempre secondo i loro principi etici.
Qui non si parla di stati ma di imprese che godono del sostegno degli stati - mentre il cittadino si vede tagliare lo stato sociale; si parla di imprese(americane o cinesi) che sfruttano allo stesso modo il lavoro, e che ricorrono all'ombrello dello stato quando si trovano in difficoltà e vogliono far pagare i costi all'intera popolazione.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 06-04-2006 23:41  
Quilty e Marquez, state leggendo cose diverse da quelle che scrivo.
1) io non ho mai detto che una società giusta deve escludere qualcuno, menchemmeno che i lavoratori. Ho detto tutto l'opposto.
2) John Forbes Nash è un importate teorico di macroeconomia le cui conlusioni sono deltutto favorevole ai liberi mercati. Sono contestate casomai le prevalicazioni di interessi che per un motivo o per un altro ostacolano indebitatamente gli interessi degli altri, compromettendo il libero mercato, siano questi gli interessi particolari di una multinazionale corotta o di un sindacato politicizzato.
3) Io non sono nel liberalfascista ne liberaleninista perchè sono ideologie inesistenti. Che il comunismo esiste invece lo sappiamo e non mi sembra abbia mai risolto i problemi a nessuno in tutte le forme in cui si è manifestato al potere negli ultimi 150 anni.
4) Quilty il modello liberista non prevede i dazzi per definizione, pezzo di ignorante, leggiti la definizione sul vocabolario. L'unico motivo che fa sopravvivere ancora oggi dei dazzi (o dei contributi statali) è legato alla persistenza di forze politiche contrarie al liberismo, non certo per volontà dei liberisti.
5) La tutela statale sul lavoro dell'operaio NIKE è purtroppo attualmente prevista così come i contributi alle aziende.
Per me invece l'operaio Nike non ha diritto al lavoro eterno così come l'azienda non ha diritto al profitto eterno. Non ci devono essere privilegi ne favoreggiamenti per nessuno. Questo il sistema liberale ci dice. Se un'azienda produce meno ricchezza di quanta ne consumi deve fallire, se un lavoratore produce meno richezza di quanta ne consumi deve essere licenziato.
6) Chi si trova in difficoltà, sia esso un operaio licenziato, un imprenditore fallito o chicchesia deve essere assistito dallo stato che ha il ruolo unico è fondamentale di garantire i diritti ed aiutare i meno abbienti a rimettersi in gioco attraverso gli ammortizzatori sociali.
7)lo stato non deve impedire l'evoluzione dei mercati, deve invece impedire la nascita di monopoli o l'influenza esterna di interessi contraddittori (in linea con il pensiero di Nash).
Le popolazioni locali decidono la loro economia in funzione delle loro potenzialità territoriali, socioculturali e finanziarie. Queste sono variabili indipendenti dalla volontà dei singoli. Quindi non ha senso parlare di scelta.
I settori economici si sviluppano in modo spontaneo in un libero mercato in funzione di suddetti parametri (mi sembra ovvio, un imprenditore vinicolo non investirebbe mai in siberia ma solo dove e proficuo coltivare l'uva).
9) Il posto fisso è un lusso innaturale e lo ribadisco.
10) Il sistema liberale è profondamente democratico perchè lascia sempre all'individuo la libertà.
11) Gli scontri in Francia avrebbero senso se poi non si pretendesse anche la crescita economica. Infatti può essere una posizione rispettabile ritenere che dopotutto l'economia non è così importante, preferendo una società scandita da certezze, privilegi, retaggi e tradizioni senza tempo.
Ma il punto è che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... non si può prima accusare il governo francese per la bassa crescita e per la disoccupazione incalzante e subito dopo contestare il rimedio a questo. E' una posizione cretina.

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 07-04-2006 11:11  
quote:
In data 2006-04-06 23:41, Futurist scrive:
Quilty e Marquez, state leggendo cose diverse da quelle che scrivo.
1) io non ho mai detto che una società giusta deve escludere qualcuno, menchemmeno che i lavoratori. Ho detto tutto l'opposto.
2) John Forbes Nash è un importate teorico di macroeconomia le cui conlusioni sono deltutto favorevole ai liberi mercati. Sono contestate casomai le prevalicazioni di interessi che per un motivo o per un altro ostacolano indebitatamente gli interessi degli altri, compromettendo il libero mercato, siano questi gli interessi particolari di una multinazionale corotta o di un sindacato politicizzato.
3) Io non sono nel liberalfascista ne liberaleninista perchè sono ideologie inesistenti. Che il comunismo esiste invece lo sappiamo e non mi sembra abbia mai risolto i problemi a nessuno in tutte le forme in cui si è manifestato al potere negli ultimi 150 anni.
4) Quilty il modello liberista non prevede i dazzi per definizione, pezzo di ignorante, leggiti la definizione sul vocabolario. L'unico motivo che fa sopravvivere ancora oggi dei dazzi (o dei contributi statali) è legato alla persistenza di forze politiche contrarie al liberismo, non certo per volontà dei liberisti.
5) La tutela statale sul lavoro dell'operaio NIKE è purtroppo attualmente prevista così come i contributi alle aziende.
Per me invece l'operaio Nike non ha diritto al lavoro eterno così come l'azienda non ha diritto al profitto eterno. Non ci devono essere privilegi ne favoreggiamenti per nessuno. Questo il sistema liberale ci dice. Se un'azienda produce meno ricchezza di quanta ne consumi deve fallire, se un lavoratore produce meno richezza di quanta ne consumi deve essere licenziato.
6) Chi si trova in difficoltà, sia esso un operaio licenziato, un imprenditore fallito o chicchesia deve essere assistito dallo stato che ha il ruolo unico è fondamentale di garantire i diritti ed aiutare i meno abbienti a rimettersi in gioco attraverso gli ammortizzatori sociali.
7)lo stato non deve impedire l'evoluzione dei mercati, deve invece impedire la nascita di monopoli o l'influenza esterna di interessi contraddittori (in linea con il pensiero di Nash).
Le popolazioni locali decidono la loro economia in funzione delle loro potenzialità territoriali, socioculturali e finanziarie. Queste sono variabili indipendenti dalla volontà dei singoli. Quindi non ha senso parlare di scelta.
I settori economici si sviluppano in modo spontaneo in un libero mercato in funzione di suddetti parametri (mi sembra ovvio, un imprenditore vinicolo non investirebbe mai in siberia ma solo dove e proficuo coltivare l'uva).
9) Il posto fisso è un lusso innaturale e lo ribadisco.
10) Il sistema liberale è profondamente democratico perchè lascia sempre all'individuo la libertà.
11) Gli scontri in Francia avrebbero senso se poi non si pretendesse anche la crescita economica. Infatti può essere una posizione rispettabile ritenere che dopotutto l'economia non è così importante, preferendo una società scandita da certezze, privilegi, retaggi e tradizioni senza tempo.
Ma il punto è che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... non si può prima accusare il governo francese per la bassa crescita e per la disoccupazione incalzante e subito dopo contestare il rimedio a questo. E' una posizione cretina.


1) liberalfascista forse non sai neanche quello che scrivi. guarda che sei tu che parli dell'inevitabile sacrificio degli operai che non possono stare alla moda(oserei dire io).
2)infatti nash è un liberista fondamentalmente. te l'ho citato per farti vedere che anche all'interno della tua idea sei il più bigotto e conservatore, proprio tu che predichi l'evoluzione.
inoltre le prevalicazioni sono una caratteristica su cui si basa la società capitalista. nash, che solo nell'ultima parte della sua vita si avvicinerò alla socialdemocrazia(ma poco poco) crede che il modello capitalista sia stupido perché si fionda su un guadagno senza considerazioni a lungo termine. infatti il progresso degli stati adesso non benestanti, dice sempre John, può garantire al capitalismo un progresso senza crisi di stagnazione.
poi che può essere anche una idea dei new global è un altro conto.

i dazi doganali sono una caratteristica inevitabile nel tuo sistema, ha ragione quilty. proprio non ci arrivi a capirlo.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 07-04-2006 18:55  
quote:
In data 2006-04-07 11:11, MARQUEZ scrive:
i dazi doganali sono una caratteristica inevitabile nel tuo sistema, ha ragione quilty. proprio non ci arrivi a capirlo.


Adesso basta. La tua ingoranza è sconfinata.......

DEFINIZIONI:

LIBERALISMO: ideologia che afferma l'esistenza di diritti individuali e assegna allo stato il compito di garantirli. In economia, indirizzo che vede nella libera manifestazione dei comportamenti economici individuali la condizione per il miglior funzionamento di un sistema economico, e nella salvaguardia di tale condizione il ruolo essenziale dello stato.

LIBERISMO: liberalismo economico. Corrente di pensiero favorevole al libero scambio e ostile ad ogni forma di protezionismo del commercio internazionale.

Sul dizionario Garzanti della lingua italiana (e non della lingua russa) questo si legge. Il vostro assurdo tentativo di ribaltare il senso delle frasi dimostra la vostra completa incapacità di dimostrare l'invalidità del mio pensiero.

Dalle definizioni si vede come la società liberale sia incernierata su due soggetti: lo stato e l'individuo.

Il comunismo invece vede solo un soggetto: lo stato. Giacchè se tutti i mezzi produttivi e le proprietà sono dello stato il cittadino non può far altro che parte dello stato, o no?
Ma questa impostazione è deltutto simile a quella della servitù della gleba nei sistemi feudali, dove i terreni e le proprietà erano tutte gestite dal feudo ed i contadini facevano inevitabilmente parte del feudo stesso a tal punto che ne rimanevano assoggettati.
Allo stesso modo lo stato comunista assoggetta i cittadini che cessano così di essere gli artefici di molte delle loro scelte, operate invece dallo stato. Questo porta inevitabilmente ad una progressiva deresponabilizzazione delle proprie azioni (esattamente come quando si sente il un soldato che ha fatto una strage di bambini ma che si dichiara moralmente pulito perchè "eseguiva un ordine"). Questa deresponzabilizzazione è applicata dal comunismo su tutti gli aspetti della convivenza civile, con effetti devastanti sull'economia prima ancora che sulla dignità umana.
Per limitare i danni produttivi originati da tal problema i regimi storici del comunismo cercarono di "rimotivare" l'interesse del cittadino a far bene minacciandolo con la prospettiva di pene e torture sempre più estreme, esattamente come avveniva nei feudi, ottenendo ovviamente risultati deludenti.
Nel sistema liberale invece la motivazione del cittadino nasce dalla prospettiva di ricevere delle gratificazioni (i soldi e non solo). Le responsabilità individuali sono quindi messe in primissimo piano in quanto ognuno ha la libertà di perseguire i propri interessi, assumendosene però gli oneri e gli onori.
Il sistema liberale stimola qualunque cittadino di qualunque risma sociale a fare del proprio meglio per ottenere più gratificazioni. In questo modo il cittadino migliora se stesso.

Per questo motivo, che spero di aver ben argomentato, io sostengo a spada tratta la necessità di rimuovere tutti i privilegi di tutte le forme che limitano i diritti degli individui, compresi quelli degli imprenditori.
Il contratto di lavoro a tempo indeterminato può essere stipulato tra due soggetti consenzienti ma non può essere forzato dallo stato altrimenti si produrrebbe la deresponsabilizzazione di cui parlavo; inoltre uno dei due soggetti subirebbe un'imposizione ingiustificabile perchè francamente il diritto al lavoro eterno è un'assurdità.

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 08-04-2006 15:44  
quote:
In data 2006-04-07 18:55, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-04-07 11:11, MARQUEZ scrive:
i dazi doganali sono una caratteristica inevitabile nel tuo sistema, ha ragione quilty. proprio non ci arrivi a capirlo.


Adesso basta. La tua ingoranza è sconfinata.......

DEFINIZIONI:

LIBERALISMO: ideologia che afferma l'esistenza di diritti individuali e assegna allo stato il compito di garantirli. In economia, indirizzo che vede nella libera manifestazione dei comportamenti economici individuali la condizione per il miglior funzionamento di un sistema economico, e nella salvaguardia di tale condizione il ruolo essenziale dello stato.

LIBERISMO: liberalismo economico. Corrente di pensiero favorevole al libero scambio e ostile ad ogni forma di protezionismo del commercio internazionale.

Sul dizionario Garzanti della lingua italiana (e non della lingua russa) questo si legge. Il vostro assurdo tentativo di ribaltare il senso delle frasi dimostra la vostra completa incapacità di dimostrare l'invalidità del mio pensiero.

Dalle definizioni si vede come la società liberale sia incernierata su due soggetti: lo stato e l'individuo.

Il comunismo invece vede solo un soggetto: lo stato. Giacchè se tutti i mezzi produttivi e le proprietà sono dello stato il cittadino non può far altro che parte dello stato, o no?
Ma questa impostazione è deltutto simile a quella della servitù della gleba nei sistemi feudali, dove i terreni e le proprietà erano tutte gestite dal feudo ed i contadini facevano inevitabilmente parte del feudo stesso a tal punto che ne rimanevano assoggettati.
Allo stesso modo lo stato comunista assoggetta i cittadini che cessano così di essere gli artefici di molte delle loro scelte, operate invece dallo stato. Questo porta inevitabilmente ad una progressiva deresponabilizzazione delle proprie azioni (esattamente come quando si sente il un soldato che ha fatto una strage di bambini ma che si dichiara moralmente pulito perchè "eseguiva un ordine"). Questa deresponzabilizzazione è applicata dal comunismo su tutti gli aspetti della convivenza civile, con effetti devastanti sull'economia prima ancora che sulla dignità umana.
Per limitare i danni produttivi originati da tal problema i regimi storici del comunismo cercarono di "rimotivare" l'interesse del cittadino a far bene minacciandolo con la prospettiva di pene e torture sempre più estreme, esattamente come avveniva nei feudi, ottenendo ovviamente risultati deludenti.
Nel sistema liberale invece la motivazione del cittadino nasce dalla prospettiva di ricevere delle gratificazioni (i soldi e non solo). Le responsabilità individuali sono quindi messe in primissimo piano in quanto ognuno ha la libertà di perseguire i propri interessi, assumendosene però gli oneri e gli onori.
Il sistema liberale stimola qualunque cittadino di qualunque risma sociale a fare del proprio meglio per ottenere più gratificazioni. In questo modo il cittadino migliora se stesso.

Per questo motivo, che spero di aver ben argomentato, io sostengo a spada tratta la necessità di rimuovere tutti i privilegi di tutte le forme che limitano i diritti degli individui, compresi quelli degli imprenditori.
Il contratto di lavoro a tempo indeterminato può essere stipulato tra due soggetti consenzienti ma non può essere forzato dallo stato altrimenti si produrrebbe la deresponsabilizzazione di cui parlavo; inoltre uno dei due soggetti subirebbe un'imposizione ingiustificabile perchè francamente il diritto al lavoro eterno è un'assurdità.

credo che il problema di questo "signor" futurist, questo esempio di liberalfascista bell'e buono sia la totale incapacità di lettura e raziocinio.
prima cosa, per fare chiarezza, io non ho mai parlati dei regimi "comunisti" della storia come di qualcosa di apprezzabile. quindi non vedo perché tu voglia parlare di comunismo riferendoti ad essi. se vuoi farlo parlane con honecker, ma non con me. marx non ha stabilito che il regime economico dovesse essere nelle mani dello stato, ma degli operai. marx è il teorico delle cooperative, in un certo senso. casomai marx aveva stabilito che lo stato doveva avere una azione di guida nella rivoluzione e quindi anche nei processi economici.
2)le tue cazzo di definizioni prese da un vocabolario mi fanno solo ridere. non me ne importa nulla di cosa sia il liberismo o il liberalismo, ma mi interessa darti del fesso, come ho già fatto più di una volta, relativamente alle tue idee.
sostengo che il liberismo ha bisogno dei dazi per il suo sviluppo. e questo è confermato anch dalla pratica. guarda cosa stanno facendo i teorici della bolkestein: mettono i dazi a cina e vietnam(non si capisce perché non a taiwan e alla corea a parte che per metovi "politici").
quindi è inutile che fai il saccente leggendo quello che è scritto sul garzanti, non me ne frega niente.
sarebbe costruttivo invece tu spiegassi che fine dovrebbero fare gli operai che in qualche post precedente volevi mettere irrimediabilmente ai margini della produzione. il problema serio non sono le teorie, ma le persone, quelle che il liberismo vessa in continuazione e che sudano sangue per far arricchire chi la pensa come te.
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«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 08-04-2006 19:46  
Questa è proprio incredibile marquez. Uno che afferma di essere un matematico e che non gli frega niente delle definizioni dimostra tutta la sua falsità. Tu non puoi essere un matematico e le tue non sono risposte accettabili.

Nonostante la tua evidente malafede ti risponderò.
Quando un azienda chiude, qualunque sia il motivo, i dipendenti possono usufruire dell'assistenza dello stato. In particolare se il dipendente è vicino alla penzione possono essergli condonati gli ultimi anni contributivi così da non costringerlo a cercarsi un lavoro nuovo che potrebbe essere difficoltoso per qualcuno in là con gli anni.
Gli altri dipendenti invece possono essere assistiti finanziariamente dalla liquidazione o da apposite assicurazioni o da sussidi puntuali dell'amministrazione pubblica (bisogna vedere i casi) o meglio reintegrati direttamente in un altra azienda. Comunque sia è importante che chi viene licenziato sia messo in condizione dallo stato di mantenere se stesso ed eventualmente la famiglia in attesa di trovare un nuovo impiego.
Il nuovo impiego può essere ricercato con l'aiuto di istituzioni dello stato, come gli albi professionali, gli uffici di collocamento, le agenzie interinali etc.
Un giovane che cerca lavoro può servirsi degli stessi strumenti fermo ricordando che tra i lavoratori giovani e quelli più anziani c'è un diverso livello di formazione. Infatti in percentuale oggi ci sono molti più laureati e diplomati rispetto a trenta anni fa. Questo significa che il tipo di attività produttive debba modificarsi di conseguenza per non sprecare le potenzialità dei giovani.
Il fatto che in Italia ci siano in relazione sulla popolazione molti più stabilimenti manifatturieri rispetto al resto d'europa mi sembra un crimine nei confronti di chi ha sudato sette camice per laurearsi ed ora si trova a lavorare in un call center o in una vigna per l'ingiustificabile atteggiamento dello stato e degli imprenditori, che si prodigano invece nell'investire risorse in settori morenti ed avviare la gioventù a lavorare negli stessi, in un tentativo incomprensibile di conservazione dell'economia, che invece spinge per il cambiamento.
Che poi il cambiamento è una cosa naturale, non si capisce perchè ostacolarlo. Una fabbrica può divenire improduttiva e non c'è scopo nel mantenerla aperta e tutti i molteplici scioperi in tal senso sono assurdi, come se si potesse davvero credere che una fabbrica possa rimanere aperta in eterno. E' ovvio che anche se ci volessero mille o un milione di anni tutte le fabbriche prima o poi chiuderanno e qualcuno prima o poi verrà licenziato...... quindi ha senso predisporre ammortizzatori sociali, di cui ho parlato, in previsione dell'evento inevitabile. Ma non ha senso pretendere un mondo in cui non esiste il precariato o il licenziamento. Non esiste e non è possibile.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 08-04-2006 alle 19:47 ]

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 09-04-2006 10:09  
Futurist mi dispiace ma non hai capito nulla.
Lo stato è un prodotto della borghesia, è nato per tutelare gli interessi della borghesia nazionale sia a livello interno che internazionale. Il "comunismo" di cui parli tu è solo capitalismo di stato.
Tu sei la classica persona affetta da "cretinismo parlamentare". Lo stato è fatto per mediare fra gli interessi delle diverse classi sociali e per tutelare in via principale quelli di chi comanda.
Per restare alla Francia: la maggioranza delle persone non vuole il contratto di prima formazione (ecco che il tuo processo democratico del cazzo se ne va a quel paese), lo stanno dimostrando ogni giorno in ogni città del paese. Ma la riforma verrà approvata..perchè, santo Dio?
Perchè serve all'industria francese!!
Ma è così difficile? Mi sembra di parlare con persone troppo stupide... Vi meritate veramente di essere schiavi a vita, non so più cosa fare. Poi quando sarai nella merda (e lo sarai) capirai di aver detto assurdità per una vita, ma temo che sarà tardi.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 09-04-2006 10:58  
quote:
In data 2006-04-09 10:09, Julian scrive:
Futurist mi dispiace ma non hai capito nulla.
Lo stato è un prodotto della borghesia, è nato per tutelare gli interessi della borghesia nazionale sia a livello interno che internazionale. Il "comunismo" di cui parli tu è solo capitalismo di stato.
Tu sei la classica persona affetta da "cretinismo parlamentare". Lo stato è fatto per mediare fra gli interessi delle diverse classi sociali e per tutelare in via principale quelli di chi comanda.
Per restare alla Francia: la maggioranza delle persone non vuole il contratto di prima formazione (ecco che il tuo processo democratico del cazzo se ne va a quel paese), lo stanno dimostrando ogni giorno in ogni città del paese. Ma la riforma verrà approvata..perchè, santo Dio?
Perchè serve all'industria francese!!
Ma è così difficile? Mi sembra di parlare con persone troppo stupide... Vi meritate veramente di essere schiavi a vita, non so più cosa fare. Poi quando sarai nella merda (e lo sarai) capirai di aver detto assurdità per una vita, ma temo che sarà tardi.




Guarda che qui le idee confuse le hai te.
I capitalisti, le corporations, le multinazionali e lo stesso Berlusconi sono ripetutamente accusati di voler abolire lo stato. In efftti molti imprenditori aderiscono a ideologie come quella libertaria o anarchica perchè lo stato è visto come un ostacolo ai propri affari. Molti imprenditori corrompono i funzionari dell'amministrazione per togliersi lo stato dai piedi. In Sicilia lo stato è debole e la conseguenza è quella che tutti conosciamo.
E poi lo stato è sicuramente ideato per tutelare gli interessi delle classi sociali (chiamiamole ancora così) e non si capisce dove stia il male in questo, bho.

In Francia la legge sul contratto di primo impiego farebbero ormai bene a cassarla. Gli ultimi sondaggi mostrano infatti che, oltre ai soliti gruppi di manifestanti che rappresentano la minima parte della popolazione, una maggioritaria fetta della francia è contraria. Nell'imporre leggi non c'è scopo, si ottiene il risultato opposto. I francesi avranno modo di ripensare alla loro deficenza quando si ritroveranno improvvisamente poveri mentre il resto del mondo navigherà sempre più nella ricchezza, un po' come è avvenuto con i paesi sovietici. Solo allora rimpiangeranno di aver cassato questa legge e tutte le riforme strutturali. La francia ha un economia ferma da 20 anni. I poveri sono in aumento e quello che oggi succede in quelche periferia domani accadrà nei centri città senza leggi mirate a favorire la ripresa economica. Ma a quanto pare i francesi hanno scelto di voler vivere l'esperienza del collasso della loro nazione, contenti loro.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 09-04-2006 alle 11:03 ]

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 09-04-2006 12:00  
quote:
In data 2006-04-08 19:46, Futurist scrive:
Questa è proprio incredibile marquez. Uno che afferma di essere un matematico e che non gli frega niente delle definizioni dimostra tutta la sua falsità. Tu non puoi essere un matematico e le tue non sono risposte accettabili.

Nonostante la tua evidente malafede ti risponderò.
Quando un azienda chiude, qualunque sia il motivo, i dipendenti possono usufruire dell'assistenza dello stato. In particolare se il dipendente è vicino alla penzione possono essergli condonati gli ultimi anni contributivi così da non costringerlo a cercarsi un lavoro nuovo che potrebbe essere difficoltoso per qualcuno in là con gli anni.
Gli altri dipendenti invece possono essere assistiti finanziariamente dalla liquidazione o da apposite assicurazioni o da sussidi puntuali dell'amministrazione pubblica (bisogna vedere i casi) o meglio reintegrati direttamente in un altra azienda. Comunque sia è importante che chi viene licenziato sia messo in condizione dallo stato di mantenere se stesso ed eventualmente la famiglia in attesa di trovare un nuovo impiego.
Il nuovo impiego può essere ricercato con l'aiuto di istituzioni dello stato, come gli albi professionali, gli uffici di collocamento, le agenzie interinali etc.
Un giovane che cerca lavoro può servirsi degli stessi strumenti fermo ricordando che tra i lavoratori giovani e quelli più anziani c'è un diverso livello di formazione. Infatti in percentuale oggi ci sono molti più laureati e diplomati rispetto a trenta anni fa. Questo significa che il tipo di attività produttive debba modificarsi di conseguenza per non sprecare le potenzialità dei giovani.
Il fatto che in Italia ci siano in relazione sulla popolazione molti più stabilimenti manifatturieri rispetto al resto d'europa mi sembra un crimine nei confronti di chi ha sudato sette camice per laurearsi ed ora si trova a lavorare in un call center o in una vigna per l'ingiustificabile atteggiamento dello stato e degli imprenditori, che si prodigano invece nell'investire risorse in settori morenti ed avviare la gioventù a lavorare negli stessi, in un tentativo incomprensibile di conservazione dell'economia, che invece spinge per il cambiamento.
Che poi il cambiamento è una cosa naturale, non si capisce perchè ostacolarlo. Una fabbrica può divenire improduttiva e non c'è scopo nel mantenerla aperta e tutti i molteplici scioperi in tal senso sono assurdi, come se si potesse davvero credere che una fabbrica possa rimanere aperta in eterno. E' ovvio che anche se ci volessero mille o un milione di anni tutte le fabbriche prima o poi chiuderanno e qualcuno prima o poi verrà licenziato...... quindi ha senso predisporre ammortizzatori sociali, di cui ho parlato, in previsione dell'evento inevitabile. Ma non ha senso pretendere un mondo in cui non esiste il precariato o il licenziamento. Non esiste e non è possibile.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 08-04-2006 alle 19:47 ]

prima di tutto vai a scuola, a quella dell'obbligo perché uno che scrive pensione con la z dovrebbe sotterrarsi, secondo a questo punto non posso che dire che non ci dai con la testa. ah perché un matematico dovrebbe leggere delle definizioni che non ci incastrano una mazza con il discorso che si sta facendo? se tu fossi un matematico dovresti capire che la generalizzazione che hai fatto non è assolutamente corretta. mica ho detto che le definizioni in toto non mi interessano...ma bensì quelle che non reputo importanti per risolvere il problema. il mio "problema" è parlare delle tue tesi e confutarle.

comunque al di là di questa tua affermazione incomprensibile noto che questa volta hai scritto un buon messaggio. personalmente credo che tu, messo alle strette ti sia un po' rivisto inserendo il discorso degli ammortizzatori.
è abbastanza vero quello che dici, il problema è però che la destra che ha governato questi 5 anni si è dimenticata degli ammortizzatori sociali, anche per quanto riguarda la legge biagi(legge maroni per dir la verità, perché biagi aveva pensato gli ammortizzatori).

il problema che spesso si verifica in molte aziende è che l'imprenditore(specialmente quando egli è ricco e ha molte altre aziene), alle prime avvisaglie di recessione di una azienda chiude. lo ha fatto berlusconi, della valle, tronchetti provera, colaninno, la italcementi e potrei continuare per ore. ah, anche la fiat in australia, chiuse due industrie perché non riusciva a vendere macchine in australia e era troppo costoso esportare le macchine in asia.
gli scioperi quindi, da un punto di vista sociologico sono comprensibili. è una banalità ma credo che tutti vogliano avere di che sfamare i propri figli. se l'azienda chiude, è sempre più difficile.
quindi, il problema del sistema liberale-liberista è che manca una copertura sociale in situazioni come quelle che ho descritto. e credo che sia uno dei tanti mali del sistema capitalista.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 09-04-2006 22:16  
Che bella discussione!
Cercherò di sintetizzare al massimo per non essere pesante.

Proseguo il discorso qui
http://forumfilmup.leonardo.it/forum/viewtopic.php?topic=50562&forum=21&6

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 10-04-2006 alle 13:14 ]

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