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FilmUP Forum Index > Zoom Out > Attualità > Francia : scontri per i diritti dei lavoratori   
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Autore Francia : scontri per i diritti dei lavoratori
Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 29-03-2006 19:44  
quote:
In data 2006-03-29 19:02, madpierrot scrive:

Poveri i miei amici che lavorano a tempo determinato e simil co.co.co............



E no, marquez mi ha fatto una damanda diretta "che cosa faresti te se ti capitasse" ed io ho risposto per me stesso. O volete anche dirmi in cosa devo credere e come devo agire?


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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 29-03-2006 21:03  
quote:
In data 2006-03-29 19:44, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 19:02, madpierrot scrive:

Poveri i miei amici che lavorano a tempo determinato e simil co.co.co............



E no, marquez mi ha fatto una damanda diretta "che cosa faresti te se ti capitasse" ed io ho risposto per me stesso. O volete anche dirmi in cosa devo credere e come devo agire?




Ma no.
Però la tua risposta "teorica" mi ha fatto molto ridere.
Chissà se quando lavorerai sul serio...
_________________
"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 29-03-2006 21:10  
quote:
In data 2006-03-29 18:54, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 17:44, MARQUEZ scrive:
se succedesse a te quello per cui protestano in Francia?


Io sono consapevole che il miglior modo di tutelare il proprio futuro è di costruirsene uno, non lasciando nulla di scontato e nulla di precario.



Ma qui è semplice: nel mondo reale, al di fuori della tua "teoria", con la tua amata flessibilità e con le leggi vigenti una cosa del genere, costruire il tuo futuro, è pressocchè impossibile.

_________________
"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 29-03-2006 21:14  
quote:
In data 2006-03-29 18:54, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 17:44, MARQUEZ scrive:
se succedesse a te quello per cui protestano in Francia?



a quella certezza di un impiego che diventa una vera prigione dato che priva il lavoratore della capacità di affrontare il futuro ignoto,



"prigione" che consente a qualche milione di "criceti" di portare la pagnotta a casa per sfamare la propria famiglia...
_________________
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 29-03-2006 21:36  
quote:
In data 2006-03-29 21:10, madpierrot scrive:

Ma qui è semplice: nel mondo reale, al di fuori della tua "teoria", con la tua amata flessibilità e con le leggi vigenti una cosa del genere, costruire il tuo futuro, è pressocchè impossibile.




Ma te credi questo perchè la mia "teoria" è giusta, perchè è stata coltivanta nella nostra cultura una sorta di illusione-paura, ma perdere il lavoro non è la fine del mondo, un giovane ha tante possibilità... dopotutto il tuo ragionamento è simile a quello di chi è contro il divorzio, che mina le certezze della famiglia. O il matrimonio precombinato per esempio, nessuno lo rimpiange, eppure dava una sicurezza blindata per il futuro...
Lo stato ha il dovere di assistere il disoccupato, ma non si capisce da dove arrivi il diritto a non essere licenziabili, del tutto simile ad un ipotetico diritto a non essere scaricabili dalla moglie.



[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 29-03-2006 alle 21:41 ]

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stevie

Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
Inviato: 29-03-2006 22:27  
Il maggio francese, il marzo francese, la primavera di Praga,...fra un po' ci avranno scippato tutto il calendario.
Chissà che non si possa, a breve, parlare di un aprile italiano.
O no?
_________________
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liliangish

Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
Inviato: 29-03-2006 23:28  
quote:
In data 2006-03-29 21:36, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 21:10, madpierrot scrive:

Ma qui è semplice: nel mondo reale, al di fuori della tua "teoria", con la tua amata flessibilità e con le leggi vigenti una cosa del genere, costruire il tuo futuro, è pressocchè impossibile.




Ma te credi questo perchè la mia "teoria" è giusta, perchè è stata coltivanta nella nostra cultura una sorta di illusione-paura, ma perdere il lavoro non è la fine del mondo, un giovane ha tante possibilità... dopotutto il tuo ragionamento è simile a quello di chi è contro il divorzio, che mina le certezze della famiglia. O il matrimonio precombinato per esempio, nessuno lo rimpiange, eppure dava una sicurezza blindata per il futuro...
Lo stato ha il dovere di assistere il disoccupato, ma non si capisce da dove arrivi il diritto a non essere licenziabili, del tutto simile ad un ipotetico diritto a non essere scaricabili dalla moglie.





Futurist, il tuo ragionamento non fa una grinza. però adesso vorrei che tu mi spiegassi come fa un giovane con un lavoro precario a comprare una casa, con la prospettiva di essere licenziato e non riuscire a pagare il mutuo, o ad affittarne una, con la prospettiva di non riuscire a pagare l'affitto. e di conseguenza a formarsi una famiglia propria, a fare dei figli, a compiere, cioè, il fine della propria vita, che non è lavorare come ciuchi per tutta l'esistenza, ma semplicemente riprodurre la specie.

io ho l'impressione che qui si facciano discorsi fuori dal mondo. la flessibilità è ottima in un sistema teorico in cui la domanda e l'offerta di lavoro si eguagliano sempre. quindi tu vieni licenziato ma trovi subito un altro lavoro... ma quando? ma dove? nel mondo delle favole? nel liberismo teorizzato da economisti giustificazionisti?

lo sai che la domanda di lavoro è anelastica? che esiste un prezzo del lavoro oltre il quale il lavoratore non è disposto a lavorare e una quantità di posti di lavoro oltre le quali nessuna azienda può andare anche se il costo del lavoro venisse portato a zero?

questo se vogliamo parlare di teoria. perché, in pratica, le cose vanno anche molto, molto peggio.

io ho delle amiche che hanno lavorato tutta l'estate per tre euro l'ora. quanto deve scendere ancora il costo del lavoro? sotto i livelli minimi di sussistenza?

e allora chi comprerà i prodotti che le nostre aziende ipersviluppate a causa dell'abbassamento del costo del lavoro produrranno?

viviamo in un sistema distorto in cui un operaio di Taiwan fabbrica duecento scarpe Nike al giorno e non può comprare una sola scarpa Nike nemmeno con lo stipendio di un mese. questo è l'effetto del liberismo.

è un effetto giusto e coerente? non mi pare proprio.
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stevie

Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
Inviato: 29-03-2006 23:40  
Cara Lily, i servi non devono comprare le scarpe dei padroni, perdio, sennò dove andremo a finire.
Ristabiliamo le distanze, le classi, e ognuno stia al suo posto.
E se la coscienza ti rimorde sei uno sfigato.
La globalizzazione è un'inculata per un fottìo di gente, altrochè. Seppure travestita da manna dal cielo.
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liliangish

Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
Inviato: 29-03-2006 23:44  
il punto, Stevie, è che i padroni stanno per ridiventare servi. se è vero (come è vero, perché l'ho visto) che c'è gente che ha pagato le scarpe in questione firmando le cambiali, e facendosele pure protestare.

perché la crisi sta investendo in pieno un mondo occidentale che fa finta di non accorgersene. e se qualcuno alza la testa, come i ragazzi francesi, lo si accusa di essere un viziato figlio di papà.
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stevie

Reg.: 26 Feb 2004
Messaggi: 2135
Da: viterbo (RM)
Inviato: 30-03-2006 00:12  
quote:
In data 2006-03-29 23:44, liliangish scrive:
il punto, Stevie, è che i padroni stanno per ridiventare servi. se è vero (come è vero, perché l'ho visto) che c'è gente che ha pagato le scarpe in questione firmando le cambiali, e facendosele pure protestare.

perché la crisi sta investendo in pieno un mondo occidentale che fa finta di non accorgersene. e se qualcuno alza la testa, come i ragazzi francesi, lo si accusa di essere un viziato figlio di papà.





Lo sai te, lo so io, e lo sanno tutti quei furbastri in malafede che voteranno a destra per prolungare i privilegi, virtuali e gonfiati, finchè non scoppierà tutto e allora muoia Sansone con tutti i filistei.
Sai quanti ne conosco.
Dammi un sogno e mi ci aggrapperò, ma temo che non ci sia.
_________________
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2006 10:57  
quote:
In data 2006-03-29 23:28, liliangish scrive:

Futurist, il tuo ragionamento non fa una grinza. però adesso vorrei che tu mi spiegassi come fa un giovane con un lavoro precario a comprare una casa...




Esattamente come fanno i giovani in inghilterra o in USA. Tanto per fare un esempio in UK Tony Blair ha estromesso i sindacati, perchè sono superati. Continuo a non capire perchè in questa discussione si continui deliberatamente ad ignorare che le leggi di cui stiamo parlando hanno lo scopo di colmare il divario di progresso tra noi e chi sta meglio di noi. Ed invece mi si parla di Nike e Taiwan, che per altro rafforza il mio ragionamento liberale dato che Taiwan, informatevi, è nettamente più progredito e prosperoso di tutti i paesi situati in quella zona, con una crescita continua, ed il PIL pro capite è di 15.000$, come quello della spagna. Quindi cerchiamo di portare almeno esempi sensati.
Ma vado oltre: in Italia domina la piccola impresa perchè evidentemente è stata favorita, dato che le aziende sotto i 15 dipendenti hanno piena facoltà di licenziamento, perfino senza giusta causa, contratto a termine o non a termine... se questa impostazione fosse stata estesa su tutto il mercato forse in italia avremmo avuto anche il boom delle grandi aziende, con arricchimenti inimmaginabili, ma l'ipocrisia prevale.

Poi sento dire di tizi che incassano tre euro all'ora... che c'entra questo con il lavoro precario non capisco, bho. Non credo proprio che esista una corrispondenza diretta tra contratti temporali e salario, anzi casomai dato che con i licenziamenti facili un'azienda avrebbe meno dipendenti, meno salari da pagare e quindi più ricchezza da ridistribuire i salari aumenterebbero. E poi anche il Presidente del Consiglio è precario, i parlamentari, i sindaci... tutti precari... eppure non mi sembra che abbiano difficoltà finanziarie.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 30-03-2006 alle 10:58 ]

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 30-03-2006 11:16  
quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 23:28, liliangish scrive:

Futurist, il tuo ragionamento non fa una grinza. però adesso vorrei che tu mi spiegassi come fa un giovane con un lavoro precario a comprare una casa...




Esattamente come fanno i giovani in inghilterra o in USA. Tanto per fare un esempio in UK Tony Blair ha estromesso i sindacati, perchè sono superati. Continuo a non capire perchè in questa discussione si continui deliberatamente ad ignorare che le leggi di cui stiamo parlando hanno lo scopo di colmare il divario di progresso tra noi e chi sta meglio di noi. Ed invece mi si parla di Nike e Taiwan, che per altro rafforza il mio ragionamento liberale dato che Taiwan, informatevi, è nettamente più progredito e prosperoso di tutti i paesi situati in quella zona, con una crescita continua, ed il PIL pro capite è di 15.000$, come quello della spagna. Quindi cerchiamo di portare almeno esempi sensati.
Ma vado oltre: in Italia domina la piccola impresa perchè evidentemente è stata favorita, dato che le aziende sotto i 15 dipendenti hanno piena facoltà di licenziamento, perfino senza giusta causa, contratto a termine o non a termine... se questa impostazione fosse stata estesa su tutto il mercato forse in italia avremmo avuto anche il boom delle grandi aziende, con arricchimenti inimmaginabili, ma l'ipocrisia prevale.

Poi sento dire di tizi che incassano tre euro all'ora... che c'entra questo con il lavoro precario non capisco, bho. Non credo proprio che esista una corrispondenza diretta tra contratti temporali e salario, anzi casomai dato che con i licenziamenti facili un'azienda avrebbe meno dipendenti, meno salari da pagare e quindi più ricchezza da ridistribuire i salari aumenterebbero. E poi anche il Presidente del Consiglio è precario, i parlamentari, i sindaci... tutti precari... eppure non mi sembra che abbiano difficoltà finanziarie.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 30-03-2006 alle 10:58 ]

è come il lavoro precario.
vedi nella tua boria e nel tuo distaccio ancora non hai minimamente capito che stai parlando di cose che non vivi. da studente non ne sai una sega di queste cose. ti faccio notare che quello che dici non è sostenuto neanche dai liberali più estremi italiani. solo fukuyama dice le tue stesse stronzate.
fai esempi di una disarmante stupidità. come puoi fare l'esempio del giappone?? o di taiwan?
il mondo del lavoro che sogni te è totalmente illogico. parli di un mondo fondato sul terrorismo, sulla totale negazione dei diritti del lavoratore a vantaggio del profitto del singolo imprenditore. non è cpsì che si fa la ricchezza della società, ma non lo capisci?la Confindustria non ha praticamente applicato quasi mai la legge 30 perché le aziende che lo hanno fatto hanno riscontrato livelli di produzione più bassi in quanto i licenziamenti che erano effettuati creavano danno all'impresa. pininfarina ha detto meglio un lavoratore che fa cento 250 giorni all'anno che la possibilità di avere uno che fa 110 per 150 giorni e stare fermi gli altri giorni. infatti è proprio qui il punto. i tuoi totali preconcetti non ti permettono di capire che la disoccupazione che viene favorita dalla flessibilità è dannosa per l'industria.
sei obnubilato totalmente.

il lungo post con cui mi hai "risposto" alla domanda di ieri, non solo è inapplicabile e vanaglorioso, perché ti assicuro che ci sono persone più preparate di te(lo dico in virtù della disinformazione latente nei tuoi messaggi) ma anche perfettamente autonome ma è anche risibile. sai perché risibile? perché sembra che tu voglia che ogni neolaureato debba creare una azienda. ma dove vivi? come può accadere una cosa del genere?

il punto è che chi ragiona come te non solo porta allo sfascio l'economia ma non risolve i drammatici problemi dell'emigrazione dei cervelli, dell'innalzamento dei prezzi, del precariato, della previdenza sociale.
mi fa piacere notare che dicerse persone intelligentri nel forum l'hanno notato.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2006 17:11  
quote:
In data 2006-03-30 11:16, MARQUEZ scrive:


è come il lavoro precario.
vedi nella tua boria e nel tuo distaccio.......

[/quote]

Ebbene ho sopportato anche troppo. Io ho risposto, non c'è bisogno del tuo travisato riassuntino. Io non ho mai detto che il lavoratore è il servo dell'imprenditore, che è assurdo, dato che l'imprenditore è anche lui un lavoratore al servizio della collettività. Poi che i licenziamenti facciano fallire le aziende è vero se si esaminano casi particolari, di imprenditori poco capaci forse, che in un sistema liberale finirebbero ben presto a fare i barboni.
Ora basta però... io ho risposto a tutto. Ora mi aspetto risposte anche da chi sostiene di saperla più lunga di me. La domanda è semplice:

- perchè i liberali Inghilterra e USA hanno crescite economiche invidiabili?

Quindi ho dimostri che l'USA o l'UK sono meno ricchi e prosperosi della Francia o dell'Italia (buona fortuna), o ammetti che il progresso non è importante se paragonato alla "dignità umana" concetto tanto vago quanto mutabile nel tempo e nelle culture (marquez spero avrai letto il libro di Marquez "cronaca di una morte preannunciata"; lì i protagonisti avevano un concetto di dignità che oggi è morto, superato, lo stesso destino in cui incorreranno i dogmi comunisti)
Rispondi e non fuggire marquez.

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liliangish

Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
Inviato: 30-03-2006 18:37  
quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-03-29 23:28, liliangish scrive:

Futurist, il tuo ragionamento non fa una grinza. però adesso vorrei che tu mi spiegassi come fa un giovane con un lavoro precario a comprare una casa...




Esattamente come fanno i giovani in inghilterra o in USA.




ah, sì? e come fanno, di grazia?


quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
Ed invece mi si parla di Nike e Taiwan, che per altro rafforza il mio ragionamento liberale dato che Taiwan, informatevi, è nettamente più progredito e prosperoso di tutti i paesi situati in quella zona, con una crescita continua, ed il PIL pro capite è di 15.000$, come quello della spagna. Quindi cerchiamo di portare almeno esempi sensati.




il Bangladesh o il Pakistan sono esempi più sensati? prova a guardare dove sono state fabbricate le tue Nike.

quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
Poi sento dire di tizi che incassano tre euro all'ora... che c'entra questo con il lavoro precario non capisco, bho.



c'entra, perché,, come diceva il buon Capitan Erik, si deve pur mangiare, e quando sei stato licenziato ti accontenti di tutto pur di sopravvivere.


quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
E poi anche il Presidente del Consiglio è precario, i parlamentari, i sindaci... tutti precari... eppure non mi sembra che abbiano difficoltà finanziarie.



questo è il massimo. conosco di persona solo tre sindaci. uno è un imprenditore che fattura sul miliardo al mese. l'indennità di carica (che non è uno stipendio, Futurist, è un'indennità, perché fare il sindaco non è un mestiere, te lo ricordo) la devolve in beneficienza. Un altro è avvocato. un altro ancora è medico. non mi dirai che se perdono l'indennità di sindaco restano senza reddito?


quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
Non credo proprio che esista una corrispondenza diretta tra contratti temporali e salario, anzi casomai dato che con i licenziamenti facili un'azienda avrebbe meno dipendenti, meno salari da pagare e quindi più ricchezza da ridistribuire i salari aumenterebbero.




questa me la sono tenuta per ultima perché è veramente ottima. i salari aumenterebbero perchè l'azienda avrebbe meno dipendenti.
quindi, di conseguenza, la disoccupazione aumenterebbe. o forse mi sbaglio? spiegami questo passaggio perché non è chiaro.
quindi dobbiamo favorire la flessibilità per quale motivo? per aumentare la disoccupazione, quindi il disagio sociale, l'emarginazione e quant'altro?

questo non farebbe altro che aumentare il divario economico tra ricchi e poveri. che poi è quello che sta succedendo negli Stati Uniti e in Gran Bretagna. ottimo, direi.
_________________
...You could be the next.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 30-03-2006 20:06  
quote:
In data 2006-03-30 18:37, liliangish scrive:

ah, sì? e come fanno, di grazia?



il Bangladesh o il Pakistan sono esempi più sensati? prova a guardare dove sono state fabbricate le tue Nike.

quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
Poi sento dire di tizi che incassano tre euro all'ora... che c'entra questo con il lavoro precario non capisco, bho.



c'entra, perché,, come diceva il buon Capitan Erik, si deve pur mangiare, e quando sei stato licenziato ti accontenti di tutto pur di sopravvivere.


quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
E poi anche il Presidente del Consiglio è precario, i parlamentari, i sindaci... tutti precari... eppure non mi sembra che abbiano difficoltà finanziarie.



questo è il massimo. conosco di persona solo tre sindaci. uno è un imprenditore che fattura sul miliardo al mese. l'indennità di carica (che non è uno stipendio, Futurist, è un'indennità, perché fare il sindaco non è un mestiere, te lo ricordo) la devolve in beneficienza. Un altro è avvocato. un altro ancora è medico. non mi dirai che se perdono l'indennità di sindaco restano senza reddito?


quote:
In data 2006-03-30 10:57, Futurist scrive:
Non credo proprio che esista una corrispondenza diretta tra contratti temporali e salario, anzi casomai dato che con i licenziamenti facili un'azienda avrebbe meno dipendenti, meno salari da pagare e quindi più ricchezza da ridistribuire i salari aumenterebbero.




questa me la sono tenuta per ultima perché è veramente ottima. i salari aumenterebbero perchè l'azienda avrebbe meno dipendenti.
quindi, di conseguenza, la disoccupazione aumenterebbe. o forse mi sbaglio? spiegami questo passaggio perché non è chiaro.
quindi dobbiamo favorire la flessibilità per quale motivo? per aumentare la disoccupazione, quindi il disagio sociale, l'emarginazione e quant'altro?

questo non farebbe altro che aumentare il divario economico tra ricchi e poveri. che poi è quello che sta succedendo negli Stati Uniti e in Gran Bretagna. ottimo, direi.




1) il Bangladesh è una dittatira militarista ed il pakistan una teocrazia islamica... non mi sembrano proprio liberali.

2) Quando sei stato licenziato non ti accontenti affatto di tutto per sopravvivere se hai una qualifica professionale, mi sembra ovvio, i "tempi moderni" di Chaplin del 1936 son finiti da un pezzo, ora siamo nel 2006. E se poi il tuo contratto era a termine tanto meglio, perchè sai pure quando ti licenziano e se non sei proprio uno sprovveduto ti organizzi.

3) Quella dei politici era una battuta, se vuoi te la cambio con i calciatori, altra categoria a tempo indeterminato, o preferisci gli attori?

4) Poi dire che ridurre il numero di operai in un setore, aumentando la produzione, aumenti la disoccupazione è semplicemente pazzesco. Basti pensare al settore agricolo. 70 anni fa l'agricoltura in italia impegnava il 50% della popolazione; oggi impegna il 5% della popolazione quindi dovremmo avere il 45% di disoccupati. Assurdo. La verità è che i disoccupati sono sistematicamente assorbiti da altri settori economici nascenti la cui esistenza è resa possibile dal raggiunto incremento di PIL pro capite e relativo aumento di stipendio, potere di acquisto con relativa consumazione di massa.

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