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Autore il blog di beppe grillo
Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 13:38  
quote:
[i]In data 2006-11-03 13:20, La democrazia non te la regala nessuno, quel che tu dici è giusto quando affermi, se ho ben capito, che è attraverso il sistema che si dovrebbero mettere a apposto le cose, ma anche per questo bisogna impegnarsi in prima persona senza aspettare il referendum.



non è un problema di sistema e basta

quale è l'unico modo per farti partecipare direttamente alle scelte fondamentali del tuo paese :
quando tu dici cosa vuoi che venga fatto

certo questo non significa che tu appartenga alla maggioranza ma il risultato è frutto della volontà diretta dei cittadini

in secondo luogo se noti in realtà le questioni portate da Quilty sono particolari
particolari nel senso che sono problemi direttamente collegati a questioni etiche

tuttavia amministare uno Stato è anche altro
ed è per questo che è inutile affermare che le scelte debbano arrivare sempre dal basso in quanto ciò non è materialmente possibile anche per questioni di competenza tecnica
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Slater80


Reg.: 09 Gen 2004
Messaggi: 323
Da: Alba Adriatica (TE)
Inviato: 03-11-2006 14:58  
quote:
In data 2006-11-03 13:32, Tenenbaum scrive:
per quanto mi riguarda il concetto destra-sinistra non mi interessa per niente

da sempre non ho mai avuto interesse per tale distinzione
infatti non mi sono mai identifico con alcun schieramento politico




Anche io la penso come te... non mi sento schierato in nessun partito, ma in questo caso entra in gioco il solito argomento banale ma inevitabile:
se non hai un partito da sostenere non vai a votare!
se nessuno andasse a votare,tornerebbe l'anarchia!

l'idea non è male.... finchè si vedono film come V for vendetta ci si diverte e l'ideale ha un certo significato.... ma nella realtà l'anarchia porterebbe solo distruzione!

quindi che facciamo?
votiamo?
ci affidiamo ad un partito?

io vorrei...ma non mi fido di nessuno.
sono sostenitore attivo di un comico...beppe grillo! ma non credo che questo mi porterà a cambiare il paese! il fatto è che in politica non mi fido più di nessuno, dove andremo a finie? chi lo sa!

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-11-2006 15:33  
Il suffragio universale è stato introdotto in Italia nemmeno un secolo fa. Nelle caverne faresti meglio a viverci tu Tenenbaum, se questo è il tuo livello di istruzione.
Citi poi i radicali, che da sempre sono ben altro che un partito politico ma si avvicinano di più a un movimento di opinione.

Capisco che il tuo livello di argomentazione è molto basso, ma sei pregato di non mettere in bocca i tuoi concetti agli altri. Non ho scritto da nessuna parte che una scelta diretta non sia democrazia (altrimenti citami , fai una miglior figura, e abbi il coraggio di assumerti le tue responsabilità). Ho detto che non basta stare affacciati alla finestra e attendere di essere chiamati alla consultazione: occorre anche partecipare.
Partecipare significa proporre idee e soluzioni al mondo della politica, che di idee ne ha molte poche.
E' una classe di persone che difende i suoi interessi e quelli di chi li finanzia, ovvero la grande impresa privata.
Inoltre c'è un errore di base: nessuno crede più che il potere risieda nelle idee delle istituzioni parlamentari. La vera regina è l'economia , che detta la sua agenda. L'introduzione del lavoro precario, i tagli alla spesa pubblica, il finanziamento all'impresa privata, le privatizzazioni , l'età pensionabile, le pensioni stesse... la direttiva bolkestein in ambito europeo sono tutte soluzioni che la sfera privata degli imprenditori ha dettato alla politica.
Ora puoi anche smettere di fare lo stupido e riportare esempi senza senso come i 250.000 di Cagliari. L'argomento è chiaro e ribadito. Non fare l'ottuso. La democrazia in delega può funzionare al servizio dei cittadini solo se questi sono partecipi attivi del processo democratico, e non spettatori passivi il cui compito è mettere solo una croce sulla scheda.
Sta al cittadino proporre idee e soluzioni (come alcune di quelle elencate prima), e non si tratta solo di questioni etiche. Validissimi professori , gente laureata e che è a contatto della realtà ogni giorno ha il suo piano energetico,ad esempio. Basti citare l'esempio di alcuni cittadini tedeschi che hanno cominciato a costruire case a prova di dispersione del calore riducendo i costi del riscalamento di cinque, dieci volte. il Governo tedesco (che, al contrario di quello italiano ha un piano di sviluppo energetico con fonti alternative e non inquinanti)ha preso questo modello e lo applicherà a tutto il paese. Uno dei nostri geni , Rubbia, è stato costretto ad emigrare in Spagna perchè la politica, a braccetto con i profitti delle imprese private, ostacolava i suoi progetti energetici che ora gli spagnoli applicano con successo.


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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-11-2006 15:33  
Quindi ci sono un sacco di persone e movimenti che non sono solo spettatori passivi della democrazia e attendono la consultazione di turno, ma partecipano e propongono qualcosa e fanno pressioni sul mondo politico.
Questa è la differenza tra una democrazia formale di stampo leninista e una democrazia partecipativa.
Tra l'altro le idee che molti gruppi portano avanti non sono affatto condivise dal Parlamento: quale sarebbe il motivo per cui , dopo 5 anni di appelli, non hanno ancora approvato una legge che introduce il reato di tortura in Italia, mentre varano continuamente leggi ad personam sulla depenalizzazione del falso in bilancio o indulti vari?
La classe politica è , per quello che vale, uno strumento in balia di qualche privato cittadino parassita statale, totalmente incapace di intendere e di volere se non i suoi interessi e quelli delle persone di cui si circonda. E' morta e sepolta e ben vengano i movimenti come quello di Grillo e di tutti quelli che non si limitano alla passività che ha portato il nostro paese dove è adesso,proprio perchè si crede che la politica o un leader possa arrestarne il declino.
Anche laddove sono in contrasto con le soluzioni da approvare, la cosa principale è che stimolino un dibattito che la politica e il mondo dei media non aprirà mai.

E per quanto riguarda la stupidaggine di Amnesty e dei bambini, la tua critica è veramente di livello argomentativo da asilo nido. Persino all'interno della Chiesa ci sono casi di preti pedofili , il che non fa di quella istituzione un'associazione di orchi depravati. La parte per il tutto Tenenbaum? Veramente poca cosa, ma è solo l'ultima conferma.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 15:52  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:
Questa è la differenza tra una democrazia formale di stampo leninista e una democrazia partecipativa.


cioè tu hai il coraggio di scrivere questa minchiata e poi vorresti fare le lezioncine di democrazia ?

almeno abbi un po' di dignità e risparmiaci queste schifezze
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-11-2006 15:53  
Non hai detto nulla Tenenbaum. Lo sai benissimo. E adesso levati.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 15:54  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:
E per quanto riguarda la stupidaggine di Amnesty e dei bambini, la tua critica è veramente di livello argomentativo da asilo nido. Persino all'interno della Chiesa ci sono casi di preti pedofili , il che non fa di quella istituzione un'associazione di orchi depravati. La parte per il tutto Tenenbaum? Veramente poca cosa, ma è solo l'ultima conferma.


per risponderti userò le tue stesse parole
(visto che sei maestro su tale questione ):

quote:
[i]In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:
ma sei pregato di non mettere in bocca i tuoi concetti agli altri.

[/i]
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 15:58  
quote:
In data 2006-11-03 15:53, Quilty scrive:
Non hai detto nulla Tenenbaum. Lo sai benissimo. E adesso levati.



io ho detto molto

il rpoblema che tu hai solo due frasette messe in croice da scrivere

le hia ripetute 10 volte

adesso non hai altro da dire

potresti aprire un nuovo topic con argomento identico

basta che scrivi leninista ed i contenuti sono completi

questo è il tuo livello
non sai neanche discutere su questioni di una banale concretezza e semplicità senza infarcire il tutto delle tue solite fesserie lette chissà dove
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 16:02  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:
Il suffragio universale è stato introdotto in Italia nemmeno un secolo fa. Nelle caverne faresti meglio a viverci tu Tenenbaum, se questo è il tuo livello di istruzione.


invece vogliamo parlare del tuo livello mentale ?

cosa centra che è stato introdotto un secolo fa ?
forse tu lo avresti voluto prima

ma dispiace dirti che è stato un processo storico molto più lento

questo è il senso
la tua ironia è ridicola

prenditela con il creatore o il caso ma risparmiaci le battutine che non fanno ridere
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 16:08  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:

Non ho scritto da nessuna parte che una scelta diretta non sia democrazia (altrimenti citami , fai una miglior figura, e abbi il coraggio di assumerti le tue responsabilità). Ho detto che non basta stare affacciati alla finestra e attendere di essere chiamati alla consultazione: occorre anche partecipare.



ma infatti qui continui a dimostrare di non capire

un referendum è una decisione

che si tratti di stare affacciati è una tua fantasia perversa

se si arriva a proporre un quesito, SUL come ci si arrivi al quesito (quindi anche prendendo in considerazione degli interessi dei movimenti associazioni o chi tutto vuoi) è un altro discorso

vedi di svegliarti e smetterla di dire cose che non centrano una mazza
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 16:22  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:

Validissimi professori , gente laureata e che è a contatto della realtà ogni giorno ha il suo piano energetico,ad esempio. Basti citare l'esempio di alcuni cittadini tedeschi che hanno cominciato a costruire case a prova di dispersione del calore riducendo i costi del riscalamento di cinque, dieci volte. il Governo tedesco (che, al contrario di quello italiano ha un piano di sviluppo energetico con fonti alternative e non inquinanti)ha preso questo modello e lo applicherà a tutto il paese. Uno dei nostri geni , Rubbia, è stato costretto ad emigrare in Spagna perchè la politica, a braccetto con i profitti delle imprese private, ostacolava i suoi progetti energetici che ora gli spagnoli applicano con successo.



ma quindi stai dando conferma di quello che dico io ?

sei anche un genio

quote:
[i]In data 2006-11-02 23:00, Tenenbaum scrive:

in effetti la tutela dell'ambiente è sopratutto una questione culturale

la popolazione viene educata sin dai primi anni di scuola al rispetto dell'ambiente

e queste persone quando saranno adulte e percorrerano la strada della politica saranno portatrici di tali principi

ed ecco che questo influirà positivamente sull'amministrazione della società


[/i]

praticamente (i tuoi discorsi non si comprende se siano limitati all'Italia , ma visto il leninismo è sparso a destra e a manca si tratti di una critica generale) ci dici che in Germania c'è un piano energetico che il Governo applicherà in tutto il paese

bene
a casa mia il Governo tedesco sono i politici

Rubbia va in Spagna perchè da noi i politici vanno a bracetto con i profitti privati


ma forse ti dovresti leggere qualche giornale in più
non mi pare che in Spagna e Germania le cose siano molto diverse
forse stai scrivendo proprio quello che ho detto io

il fatto è che tu manco leggi


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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 16:32  
quote:
In data 2006-11-03 15:33, Quilty scrive:
Capisco che il tuo livello di argomentazione è molto basso, ma sei pregato di non mettere in bocca i tuoi concetti agli altri. Non ho scritto da nessuna parte che una scelta diretta non sia democrazia (altrimenti citami , fai una miglior figura, e abbi il coraggio di assumerti le tue responsabilità). Ho detto che non basta stare affacciati alla finestra e attendere di essere chiamati alla consultazione: occorre anche partecipare.





e questa è la perla che io ti avrei messo in bocca

quote:
In data 2006-11-01 15:01, Quilty scrive:
Il senso era che Grillo dovrebbe diventare il leader di un movimento politico e tutti noi dovremmo fare nient'altro che gli yes men (o no-men se disapproviamo quanto lui dice): in pratica dovremmo limitarci a giudicarlo, mettendo eventualmente una croce sulla sua faccia nella scheda elettorale.
Ecco quindi che riaffiora il marxismo-leninismo o "mussolinismo".



allora secondo l'utente Quilty se Grillo indossa la tuta da politico da supereroe diventa supercoglione

perchè questo è il ragionamento geniale

Grillo leader di un movimento smette di confrontarsi con i suoi sostenitori
smette di informarsi e informarci
smette di essere se stesso

diventa altro

ma quale logica è questa ?
anche se lui divenisse presidente del mondo potrebbe continuare a fare tutto quello che già fa e dice

la democrazia che viene dal basso rimarebbe immutata se Grillo non muta il suo modo di vivere e di porsi rispetto agli altri

ma questo è il pregiudizio di fondo

se sei un politico non hai più idee
sei succube del potere economico
smetti di pensare
sei sostanzialmente una merda
magari prima eri anche un grande scienziato
una volta messo il piede in Parlamento sei solo un coglione

ne saprà qualcosa la Montalcini
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-11-2006 17:42  
Vedi Tenenbaum , il fatto è che tu hai delle gravi difficoltà .
La questione infatti non è tanto Grillo (che ovviamente continuerebbe a fare quello che fa adesso e venire a patto con democristiani e la gentaglia che c'è in Parlamento)ma il movimento di persone che crea e coinvolge nel dibattito pubblico sul funzionamento del sistema. Quella spinta democratica PARTECIPATIVA (vedi i meet up)che coinvolge direttamente i cittadini ,i quali smettono di essere spettatori passivi del processo democratico. Cosa fa infatti un meet-uppiano? Si muove sul territorio, organizza e propone cose.Si muove in totale libertà senza vincolo di partito, seguendo la sua morale e le sue inclinazioni.

Se la funzione di Grillo fosse infatti quella di essere circondato da yes man che stanno a guardare quello che fa lui,
la cosa non differirebbe affatto dall'idea marxista -leninista del grande leader che traghetta il paese verso orizzonti di gloria. La sua grandezza sta nel fatto che lui deve essere solo la faccia di un movimento , e questa è stata finora la sua funzione.

L'argomento della discussione infatti verte sul COME si arriva al referendum o alla scelta su cui il cittadino dovrà votare.
Ecco quindi che se il cittadino sta affacciato al balcone a guardare che qualche politicante costruisca per lui il suo futuro, egli svolgerà di certo una sceta vincolante, ma sempre una scelta passiva, in quanto non ha effettivamente messo nulla di suo nella realizzazione dell'idea su cui è chiamato a scegliere.
E questo discorso quindi si ricollega al movimento di Grillo.

La tuà ottusità è la stessa che ti porta a dichiarare che al governo tedesco siedono dei politici quando con un esempio chiaro si era parlato propio di quell'attivismo da cui la politica ha dovuto prendere spunto, perchè rappresenta un esempio vincente.

L'inutilità delle tue esternazioni consiste nel tirare in ballo membri di Amnesty che si scopano bambini(ammesso che sia poi vero)e di andare con questo esempio a voler dimostrare che cosa? Se c'è gente malata questo non ha nulla a che vedere con l'associazione di cui si parla. Quindi per quale motivo hai tirato in ballo questo esempio? Volevi forse dire che Amnesty è un'organizzazione composta da stupratori oppure sottolineare che in ogni gruppo ci sono persone deviate? La parte per il tutto Tenenbaum? O un'ulteriore ovvietà?
Spiega il senso di questa tua affermazione, ovviamente non lo farai perchè la tua è solo una sterile e inconcludente polemica da asilo nido.



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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 03-11-2006 17:42  
Del tutto vana la spiegazione culturale del concetto di tutela ambientale.
Una società per azioni è composta da azionisti e l'amministratore delegato risponde ai suoi azionisti, i cui compiti sono quelli di massimizzare i profitti. Se l'ammnistratore non persegue tale scopo viene cacciato in pochi minuti. E' un concetto elementare e ripetuto alla nausea sul forum. Scrivitelo da qualche parte , visto che oggi, come le altre volte, sei stato poi incapace di ribattere su tale punto.
Puoi avere tutta l'educazione al rispetto ambientale che vuoi, ma fai sempre parte di una struttura con determinate leggi (umane, non naturali, pertanto modificabili)e se tieni al posto di lavoro devi avere bene in mente che il profitto vale molto di più dell'ambiente, in campo economico.
Tuttavia la pressione costante di organi di controllo come una sana e robusta partecipazione democratica di cittadini che si organizzano ( e non semplici spettatori passivi)porta a notevoli risultati. I governo la smettono di essere al servizio di pochi privati parassiti e operano in favore della maggioranza. Ogni paese ha il governo che si merita: se l'Italia è ancorata ancora agli anni 50 mentre l'Islanda può annunciare che dal 2030 sarà indipendente dal petrolio,questo lo deve non di certo alla superiorità dellaclasse politica islandese (non ne si conosce nemmeno un nome) ma all'impegno dei cittadini del difendere con orgoglio le consuetudini del proprio paese.
Forse ha ragione Putin, siamo un popolo che convive con la mafia (del resto Andreotti è stato prescritto per essere stato mafioso fino al 1980 e lo stalliere di Arcore è stato un plurimafioso omicida).

Ps: che il suffragio universale sia stato un processo storico lento è l'ultima tua ovvietà; peccato che avevi ironizzato sulla mia affermazione che fosse stata una conquista recente,parlando di preistoria. Ma levati!

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 03-11-2006 18:02  
quote:
In data 2006-11-03 17:42, Quilty scrive:
L'inutilità delle tue esternazioni consiste nel tirare in ballo membri di Amnesty che si scopano bambini(ammesso che sia poi vero)e di andare con questo esempio a voler dimostrare che cosa? Se c'è gente malata questo non ha nulla a che vedere con l'associazione di cui si parla. Quindi per quale motivo hai tirato in ballo questo esempio? Volevi forse dire che Amnesty è un'organizzazione composta da stupratori oppure sottolineare che in ogni gruppo ci sono persone deviate? La parte per il tutto Tenenbaum? O un'ulteriore ovvietà?
Spiega il senso di questa tua affermazione, ovviamente non lo farai perchè la tua è solo una sterile e inconcludente polemica da asilo nido.

vedi questa è vera inutilità

continui a scrivere di questa frase solo per frustrazione

ma siccome sei a corto di argometni non puoi che tornarci sopra
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