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Autore negare l olocausto?
pkdick

Reg.: 11 Set 2002
Messaggi: 20557
Da: Mercogliano (AV)
Inviato: 17-12-2006 15:12  
ma niente niente futurist fosse sto leonardo clerici?

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 17-12-2006 16:19  
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In data 2006-12-17 13:08, Futurist scrive:
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In data 2006-12-17 11:11, quentin84 scrive:
Con i metodi suggeriti da Futurist, i nazisti non avrebbero potuto usare gli ebrei come manodopera schiava.

Secondo Faurisson e compagnia cantante che fine facevano i bambini (Primo Levi testimonia che ad Auschwitz non c'erano bambini fino al settembre 1944), i vecchi e tutte le persone inabili al lavoro che sono state deportate ? I nazisti le rimandavano a casa con tante scuse?


A sì, e perchè dopo il settembre del '44 appaiono i bambini? Si erano rotte le camere a gas?
Se avessi letto accuratamente il documento di Wannsee, vedresti come viene stabilito che gli anziani e gli inabili al lavoro venissero deportati nei campi di smistamento per poi essere trasferiti in campi diversi da quelli approntati per il lavoro pesante. Una spiegazione del perchè le cose cambiarono nel '44 può essere trovata nel crescente sforzo bellico dell'industria tedesca, che mancava sempre più della manodopera germanica inviata a morire al fronte che doveva essere rimpiazzata con ogni ebreo disponibile.
E per quanto riguarda i bambini secondo le cifre degli gli stessi sterminazionisti il 20% dei bambini deportati morirono, cifra che si aggira intorno al milione, i restanti la scamparono. E ma qui si evidenzia subito un dato strano perchè dalle statistiche sulla mortalità dei bambini (prima della guerra solo 1 su dieci raggiungeva la maturità) aggravata a causa dei bombardamenti, della carenza di medicine, delle carestie, dei folli arruolamenti di minori nell'esercito detesco e così via risulta che i bambini tedeschi morti durante la seconda guerra mondiale siano molti di più di quelli ebrei.

Ancora una volta quindi, prendendo per buoni i dati ufficiali che vogliono un milione di bambini ebrei morti su cinque milioni deportati, si deduce che le SS non ci sapevano proprio fare. I nazisti invece di sterminare i bambini ebrei sono riusciti a nasconderli proteggendoli dalle brutture della guerra, molto più di quanto non abbiano fatto con i propri figli.

Prendendo per buone le tue parole, cosa credi che succedesse agli anziani e agli inabili che non finivano nei "campi di lavoro" ? Credi che i nazisti abbiano protetto anche loro dalle "brutture della guerra" ?
Hannah Arendt, scrive ne La banalità del male che nell'autunno del '44 Himmler, diede ordine di interrompere lo sterminio perchè aveva intenzione di iniziare trattative (ovviamente fallite) con gli Alleati all'insaputa di Hitler (che s'incazzò come una belva quando lo scoprì); in tal modo potrebbe spiegarsi la presenza di bambini ad Auschwitz nel '44.

Ma perchè mi ostino a discutere con un negazionista innamorato di Pinochet ? Praticamente le tue idee sono un concentrato di tutto ciò che odio.
Nel nome dell'anticomunismo sei pronto a giustificare o a minimizzare le peggiori nefandezze.
Vergognati

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 17-12-2006 alle 16:29 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 17-12-2006 16:39  
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In data 2006-12-17 13:47, Ayrtonit scrive:
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In data 2006-12-17 13:42, Quilty scrive:
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In data 2006-12-17 13:32, Ayrtonit scrive:

secondo lui i nazisti deportarono gli ebrei non per ucciderli, ma per farli lavorare vista la grande necessità di manodopera.




Perchè allora proprio gli ebrei e non i polacchi o gli stessi tedeschi, visto che si trattava di sola manodopera....


eh, non chiederlo a me, non sono io la negazionista.
che poi un conto è dire: non son morticosi tanti ebrei, un conto è far passare i nazisti come gente normale cha ha fatto semplicemente dei prigionieri di guerra.

kermunos ha ragione, come si fa a scrivere una frase atroce come quella sui bambini scritta da futurist? se era una battuta, non fa ridere!



Io non ci posso fare niente se le statistiche non coincidono con i tuoi luoghi comuni o ti appaiono atroci, questo è un tuo problema. Rifiutarsi di esaminare i dati perchè ritenuti brutti o neonazisti non è molto serio, dal momento che la ricerca della vereità storica non dovrebbe avere nulla a che vedere con la politica, la religione o stupidi giochi di parte.
Io ho portato a difesa della mia idea sull'olocausto, che ripeto maturai durante una visita in un campo di "sterminio", svariate argomentazioni anche di natura tecnica, di cui nessuna è stata controbattuta in modo serio, ma solo invitandomi a dare giustificazione di quello e quell'altro, come se fossi io sotto accusa (inutile far notare che non è così). Sfido chiunque a dimostrare che quanto ho riportato è falso.

Continuando:
-Come ho già detto e ripetuto gli ebrei non si trovavano nei campi solo per lavorare, ma per essere allontanati dallo spazio vitale tedesco, perchè, novità, i tedeschi erano nazisti e sentivano la necessità raziale di mettere gli ebrei, gli zingari e i testimoni di geova nei campi così come noi sentiamo la necessità di mettere i mafiosi in carcere, giusto o spagliato che sia.
Mettere i polacchi o altri nei campi che c'entra? Magari qualche partigiano ci finiva pure ma non mi sembra che i tedeschi considerassero russi, moldavi, negri, cinesi e così via razzialmente dannosi come gli ebrei, che la propaganda descriveva come portatori di malattie, massoni, opportunisti, spie nemiche, cospiratori. Il razzismo, i proclami, le dichiarazioni e i fatti si esauriscono qui, alla deportazione. Non esiste l'equazione razzista=sterminatore. Anche la Lega Nord è visibilmente razzista ma non mi sembra voglia l'annientamento degli islamici, ma solo il loro allontanamento dallo spazio vitale padano perchè portano criminalità, malattie, terrorismo etc. Personalmente trovo tali ideologie non condivisibili.
Poi potrei perdere tempo a citare tutti i razzisti americani, la ghettizazione dei neri e roba simile per dimostrare che la filosofia razzista si ripresenta in molte forme e non è certo una peculiarità del nazismo. Dopotutto i nazisti non sono questa grande eccezione che si vorrebbe far credere; e fa comodo farlo credere così tutte le forme di razzismo appaiono piccole e tollerabili, quasi insignificanti di fronte all'olocausto.
Se nel mondo si stenta ad abbandonare certe ideologie razziste poco utili e produttive (un moralista le definirebbe atroci e brutali), è anche per colpa del fantasma dell'olocausto nazista al quale vengono attribuiti tutti i mali, facendo cadere in secondo piano gli evidenti tratti razzisti delle altre ideologie come il comunismo (disprezzo verso i religiosi) o il cristianesimo (disprezzo verso i non cristiani) per non citarle a centinaia.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 17-12-2006 16:46  
quote:
In data 2006-12-17 16:19, quentin84 scrive:
Ma perchè mi ostino a discutere con un negazionista innamorato di Pinochet ? Praticamente le tue idee sono un concentrato di tutto ciò che odio.
Nel nome dell'anticomunismo sei pronto a giustificare o a minimizzare le peggiori nefandezze.
Vergognati



Bene, stai diventando razzista anche te. Dopotutto come ci si può fidare di uno che non accetta a testa bassa le boiate stereotipate su Pinochet?
Ormai sono diventato una spia anticomunista da odiare. Tra non molto dirai che sono un pericoloso portatore di malattie genetiche.

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 17-12-2006 16:50  
a me sembra invece che le prove che tu hai portato alla tua causa siano costruite e ricercate ad hoc proprio per giustificare la tua ideologia.
la tua ideologia è che gli stati uniti sono razzisti cosi come praticamente quasi tutti i paesi, e i nazisti non furono peggio di loro.
ma che ci siano stati altri dittatori stile hitler,e che abbian fatto altrettanti milioni di morti, nessuno lo mette in dubbio.
non ho più simpatia per gli ebrei che per i curdi, i cileni, i cinesi, i russi i coreani etc.
non conosco i dati storici e tecnici dei grandi massacri dell umanità ,nno posso dire quale sia stato il peggiore.
ma negare in toto che uno dei peggiori massacri sia mai esistito, mi sembra troppo.
tu chiedi di smentire le tue prove.
ma guarda, basterebbe leggerti le tante testimonianze, i bellissimi libri dei sopravvissuti, per smentire le tue tesi.
ma no, è vero, secondo te levi e compagni bella son dei cialtroni vittimisti che si son inventati tutto. e allora niente, da questi presupposti non si può andare avanti.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 17-12-2006 16:58  
Visto che viene dato credito a scritti di storici come Faurisson e Mattogno vediamo in che modo vengono costruiti le loro "concrete e inattaccabili" tesi negazioniste.


Il punto focale del movimento negazionista è costituito dall’Institute for Historical Review, dal periodico di tale istituto e dal congresso annuale tenuto da persone quali il direttore dell’istituto Mark Weber, David Irving, Robert Faurisson, Ernst Zundel e David Cole. Fra questi, il britannico Irving è senza dubbio la personalità più conosciuta.

Irving cominciò a negare alcuni elementi fondamentali dell’Olocausto (come l’uso delle camere a gas per lo sterminio di massa) oltre al coinvolgimento di Hitler, dagli anni Ottanta. In risposta molte librerie inglesi annullarono le ordinazioni del suo libro Hitler’s War e diversi governi (tra cui Canada, Australia, Nuova Zelanda, Italia, Germania e Sudafrica) gli hanno negato l’ingresso, anche se queste interdizioni non sempre vengono applicate. Nel maggio 1992, durante un raduno in Germania, Irving affermò che la camera a gas ricostruita ad Auschwitz era “un falso fabbricato dopo la guerra”.

Quando il mese successivo atterrò a Roma, fu circondato dalla polizia e messo sul primo aereo per Monaco di Baviera, dove fu imputato, secondo la legge tedesca, di “diffamare il ricordo dei morti”. In quella occasione, Irving è stato multato per tremila marchi e, ricorso in appello, ne dovette pagare trentamila, perché nel corso di un incontro pubblico aveva definito il giudice “un vecchio cretino alcolizzato”.

Altra personalità di estremo interesse è l’ex professore di critica letteraria all’Università di Lione Robert Faurisson, che è stato soprannominato dai negazionisti australiani il “Papa del revisionismo” per i suoi instancabili sforzi tesi a consolidare la prima delle tre colonne portanti della negazione dell’Olocausto: le camere a gas non c’erano, e se c’erano non avevano la funzione di sterminare le persone, ma solo quella di uccidere i pidocchi, di cui il campo era sempre infestato.

Ha suscitato molto scalpore il fatto che Noam Chomsky abbia scritto la prefazione della sua opera “Mémoire en défense contre ceux qui m’accusent de falsifier l’histoire”. Noam Chomsky spiegò di aver scritto la prefazione di quel libro per difendere il diritto alla libertà di parola di Faurisson, ma la sua scelta è stata assai criticata.

I reati di cui l’ex professore è accusato sono quelli previsti dalla legge francese Fabius-Gayssot, la quale sancisce che è reato “contestare con qualunque mezzo l’esistenza di uno o più crimini contro l’umanità così come sono definiti dall’articolo 6 dell’ordinanza del tribunale militare internazionale, legato all’accordo di Londra dell’8 agosto 1945, commessi sia da membri di un’organizzazione dichiarata criminale in applicazione dell’articolo 9 della stessa ordinanza, o da persona ritenuta colpevole di tale reato da una giurisdizione francese o internazionale” .


L’autoassoluzione della memoria storica tentata dai negazionisti viene indicata come un segno di cecità pericolosa e potenzialmente suicida, che si sviluppa attraverso due processi:

Il processo di ramificazione, per cui “mentre la quantità, lo spessore e la qualità scientifica dei lavori specialistici sulla storia dell’Olocausto crescono ad un livello impressionante, lo spazio e l’attenzione ad essa dedicati nelle opere di storia generale non fanno altrettanto”( Baumann Z., Modernità e Olocausto, Il Mulino, Bologna 1992, p.11).
Il “processo di sterilizzazione dell’immagine dell’Olocausto sedimentata nella coscienza popolare”. Le cerimonie commemorative e le solenni dichiarazioni non portano avanti nessun’analisi dell’esperienza dell’Olocausto, anche se sono di estrema importanza perché mantengono viva l’attenzione della gente comune, non specializzata sull’argomento, e cercano di sensibilizzare quanti non si sono mai posti il problema dell’importanza della memoria storica.


Sminuire, fraintendere o prendere alla leggera lo sterminio amministrativo di massa
Ci sono due modi per sminuire, fraintendere o prendere alla leggera, il significato dello sterminio amministrativo di massa:

Considerarlo come il culmine dell’antisemitismo europeo-cristiano. In questo modo l’argomento diventa una faccenda riguardante esclusivamente gli ebrei.
Considerarlo come il caso estremo di una categoria di fenomeni sociali con i quali si può (e si deve) convivere, a causa della loro persistenza e diffusione.
Entrambi i prologhi, come si vede, conducono alla stessa conclusione, vale a dire che lo sterminio amministrativo di massa è qualcosa da incanalare nel flusso della storia in cui sono presenti altri orrori simili. Insomma, una spiegazione, od un tentativo forzato di giustificazione, per capire il motivo che spinge delle persone sane di mente a dire cose del genere, potrebbe essere la volontà dell’autoassoluzione.

Valentina Pisanty durante una conferenza, i cui atti sono stati raccolti da Flores, offre un’analisi sulla metodologia stilistica dei negazionisti al fine di capire quella che è la struttura logica o paralogica sottesa agli scritti degli stessi, per capire se vi sia un’ossatura argomentativa costante in tali testi, e se (ed eventualmente come) tale ossatura si discosti sensibilmente dal metodo interpretativo comunemente impiegato dagli storici di professione.

L’autrice ritiene che Robert Faurisson sia la figura di transizione tra la fase propagandistica del fenomeno negazionista ed il tentativo di conquistare una certa rispettabilità scientifica. Faurisson, insieme ad alcuni suoi allievi, fra cui spiccano Henry Roques e Carlo Mattogno, tenterebbe di legittimare il negazionismo attraverso l’utilizzo di strategie retoriche “oggettivanti”. Lo scopo dei revisionisti “ricercatori” sarebbe quello di dare l’impressione, del tutto illusoria, che sia in corso un serio dibattito storiografico tra la “storiografia ufficiale” da un lato e la “storiografia revisionista” dall’altro.

Le strategie usate dagli storici “anticonformisti” sono semplici, ma efficaci.

In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l’esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta.

Procedono poi con una ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria. Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitater, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, la pulizia etnica in corso, come il famigerato congresso di Posen del 1943 o la Conferenza di Wannsee, di cui negano l’autenticità.

Quello che i revisionisti propongono è dunque una decostruzione, una dissezione degli studi storiografici, quali il Poliakov, l’Hilberg ecc., e delle testimonianze dirette, per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l’accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Essi, in fin dei conti, si “discostano dall’oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l’avversario ha detto” .

La Pisanty cita, a tale proposito l’argumentum ad personam descritto da Arthur Schopenhauer nel suo saggio Sull’arte di ottenere ragione : “Quando ci si accorge che l’avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall’oggetto della contesa (dato che lì si ha partita persa) al contendere e si attacchi in qualche modo la sua persona”.

I negazionisti scelgono, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank, e insinuano dubbi sull’autenticità degli scritti o sulla comprensione del testo, come nel caso di Rudolph Höss, o insinuano che la testimonianza è inventata o forzata o che sia un falso, come in molti casi relativi alle deposizioni lasciate dai gerarchi nazisti a Norimberga.

I negazionisti, insomma, mettono in dubbio la veridicità di alcune testimonianze simbolicamente importanti, per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Ne risulta, come è ovvio, che se le testimonianze non sono state capite davvero, neanche la storia della tragedia dei lager è stata capita davvero.

All’occorrenza, tali studiosi non esitano a fabbricare fonti inesistenti, come il presunto computo della Croce Rossa Internazionale, per cui le vittime della ferocia nazista non sarebbero state più di trentamila. Ovviamente la Croce Rossa Internazionale si è preoccupata di smentire immediatamente tale informazione infondata e falsa.

Il procedimento usato dal negazionista per distruggere una testimonianza
Al fine di smontare e distruggere una testimonianza, il revisionista/negazionista opera come segue:

In primo luogo isola la testimonianza dal suo contesto immediato, rendendola più vulnerabile. Come risulta evidente per dichiarare che l’inumanità dei campi di concentramento è accaduta, uno storico deve prendere in considerazione molte testimonianze, vedere quali sono gli eventuali gap, confrontarle per capire cosa è accaduto e perché. Un revisionista ovviamente non può permettersi di fare una cosa del genere, altrimenti dovrebbe dire che un’intera generazione di persone del mondo sono impazzite o hanno costruito una congiura ai danni della Germania, o meglio dei nazisti (ed incredibilmente, c’è anche qualcuno che lo sostiene). Quindi, per il loro scopo la miglior cosa da fare è isolare alcune testimonianze e renderle in questo modo vulnerabili.
Contemporaneamente, il revisionista comincia a gettare dubbi sulla credibilità del testimone. Lo accusa di non essere stato un teste affidabile, di agire per scopi di lucro, o per fama personale, di essere stato influenzato da altri testimoni, di essere stato sottoposto a torture o ad altre forme di coercizione (in modo particolare questo è accaduto nei casi di Eichmann e di Höss), o di essere il testimone frutto dell’invenzione della propaganda alleata o sionista. Come si vede, il revisionista non solo accusa di mentire quanti hanno sofferto, i sopravvissuti, ma sostiene anche che gli stessi carnefici rei confessi, pur senza pentimento alcuno, non dicano davvero quanto è accaduto. Insomma, mentono tutti, o sono costretti tutti a mentire.
Il revisionista, va alla ricerca di tutte le increspature esegetiche, di tutte le minime inesattezze fattuali, per giungere alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato una volta, anche se solo su un dettaglio, nulla garantisce che egli non si sia sbagliato su tutto. Questa strategia è ripresa dall’ambito giuridico, è una strategia usata dagli avvocati difensori e si chiama falsus in uno, falsus in omnibus. Questa, allargata ad un più vasto raggio ci ricollega a quanto abbiamo appena detto. Basta fare un piccolo sillogismo aristotelico: la testimonianza ha un errore, l’errore invalida la testimonianza, la testimonianza è falsa. Di più: la storia si ricostruisce con le testimonianze, una testimonianza è falsa (secondo la logica appena sopra), tutte le testimonianze sono invalidate, la storia non è più ricostruita nello stesso modo. In entrambi i casi le premesse sono vere, quindi, parlando da un punto di vista della logica formale, le conclusioni sono logicamente corrette, il che non significa che siano vere, ma questo il lettore non specializzato non lo può sapere e i revisionisti giocano proprio su questo punto.
Quando la testimonianza dovesse resistere anche a quest’attacco, il revisionista inventa anomalie che essa non contiene.
La prima fase dell’operazione negazionista è, dunque, la rottura del consenso, il disorientamento del lettore, cui ovviamente non vengono fornite le informazioni per rispondere a ciascuna delle obiezioni locali, e la paralisi collettiva. Nella mente del lettore sprovveduto viene gettato il seme del dubbio circa la realtà dello sterminio.



[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 17-12-2006 alle 16:59 ]

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
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Da: Pista Uno (es)
Inviato: 17-12-2006 17:06  
quote:
In data 2006-12-17 00:02, Futurist scrive:
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In data 2006-12-16 22:14, madpierrot scrive:
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In data 2006-12-16 14:52, Futurist scrive:
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In data 2006-12-16 13:20, mescal scrive:
E riguardo a Belzec, Sobibor e Treblinka, i campi destinati esclusivamente allo sterminio e non alla detenzione, qual è la versione dei negazionisti?


Tuttavia dagli archivi tedeschi emerge che i soldati assegnati a Treblinka dalle SS erano 45 (e come si può in 45 gestire centinaia di migliaia di prigionieri?).



A cui vanno aggiunte 150 guardie ucraine formate ad uopo dai tedeschi, più ovviamente i SonderKommando.



Ma per carità. Mettiamoci pure guardie zingare, il discorso non cambia di una virgola.



Era una delle tante inasattezze storiche riportate dalla due fonti.
Come il fatto che queste poche guardie dovessero tenere a bada centinaia di migliaia di prigionieri.

In realtà essendo i tre campi soprannominati adibiti allo sterminio, i prigionieri in vita di volta in volta era molto molto meno.
Si confonde indebitamente e non si sa su quale base il numero complessivo delle vittime con quello dei prigionieri presenti di volta in volta (ovvero man mano che venivano sterminati) nei campi.

Su Rudolf Hoss: perchè dovrebbe avere mentito? Sapeva bene quale sarebbe stato il suo destino e che un eventuale sua collaborazione non gli avrebbe certo evitato il patibolo.
Ammettiamo però anche il fatto, mai provato (visto che ci tieni tanto alle prove tangibili), che la sua confessione possa essere stata estorta, come sostengono alcuni.
Durante i suoi anni in prigionia scrisse le sue memorie (il libro "comandante ad Auschwitz") in cui conferma quanto detto a Norimberga con forse anche una maggiore ricchezza di particolari: perchè mai avrebbe dovuto mentire anche in questo caso?

Su Primo Levi: mi lascia perplessa la tua posizione, visto che in precedenza hai portato a sostegno delle tue tesi proprio "se questo è un uomo" e il fatto che nel libro non si parla di camere a gas.
Poi però nel momento in cui descrive una rivolta di prigionieri soffocata nel sangue dalle SS non è più attendibile.
Ma allora Primo Levi è attendibile o no?
Ammettendo anche la tesi del trauma, la presunta rivolta se la sarebbe sognata?
E se si, perchè?

_________________
"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 17-12-2006 alle 17:13 ]

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
Inviato: 17-12-2006 17:55  
quote:
In data 2006-12-17 16:39, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-17 13:47, Ayrtonit scrive:
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In data 2006-12-17 13:42, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-12-17 13:32, Ayrtonit scrive:

secondo lui i nazisti deportarono gli ebrei non per ucciderli, ma per farli lavorare vista la grande necessità di manodopera.




Perchè allora proprio gli ebrei e non i polacchi o gli stessi tedeschi, visto che si trattava di sola manodopera....


eh, non chiederlo a me, non sono io la negazionista.
che poi un conto è dire: non son morticosi tanti ebrei, un conto è far passare i nazisti come gente normale cha ha fatto semplicemente dei prigionieri di guerra.

kermunos ha ragione, come si fa a scrivere una frase atroce come quella sui bambini scritta da futurist? se era una battuta, non fa ridere!



Io non ci posso fare niente se le statistiche non coincidono con i tuoi luoghi comuni o ti appaiono atroci, questo è un tuo problema. Rifiutarsi di esaminare i dati perchè ritenuti brutti o neonazisti non è molto serio, dal momento che la ricerca della vereità storica non dovrebbe avere nulla a che vedere con la politica, la religione o stupidi giochi di parte.
Io ho portato a difesa della mia idea sull'olocausto, che ripeto maturai durante una visita in un campo di "sterminio", svariate argomentazioni anche di natura tecnica, di cui nessuna è stata controbattuta in modo serio, ma solo invitandomi a dare giustificazione di quello e quell'altro, come se fossi io sotto accusa (inutile far notare che non è così). Sfido chiunque a dimostrare che quanto ho riportato è falso.

Continuando:
-Come ho già detto e ripetuto gli ebrei non si trovavano nei campi solo per lavorare, ma per essere allontanati dallo spazio vitale tedesco, perchè, novità, i tedeschi erano nazisti e sentivano la necessità raziale di mettere gli ebrei, gli zingari e i testimoni di geova nei campi così come noi sentiamo la necessità di mettere i mafiosi in carcere, giusto o spagliato che sia.
Mettere i polacchi o altri nei campi che c'entra? Magari qualche partigiano ci finiva pure ma non mi sembra che i tedeschi considerassero russi, moldavi, negri, cinesi e così via razzialmente dannosi come gli ebrei, che la propaganda descriveva come portatori di malattie, massoni, opportunisti, spie nemiche, cospiratori. Il razzismo, i proclami, le dichiarazioni e i fatti si esauriscono qui, alla deportazione. Non esiste l'equazione razzista=sterminatore. Anche la Lega Nord è visibilmente razzista ma non mi sembra voglia l'annientamento degli islamici, ma solo il loro allontanamento dallo spazio vitale padano perchè portano criminalità, malattie, terrorismo etc. Personalmente trovo tali ideologie non condivisibili.
Poi potrei perdere tempo a citare tutti i razzisti americani, la ghettizazione dei neri e roba simile per dimostrare che la filosofia razzista si ripresenta in molte forme e non è certo una peculiarità del nazismo. Dopotutto i nazisti non sono questa grande eccezione che si vorrebbe far credere; e fa comodo farlo credere così tutte le forme di razzismo appaiono piccole e tollerabili, quasi insignificanti di fronte all'olocausto.
Se nel mondo si stenta ad abbandonare certe ideologie razziste poco utili e produttive (un moralista le definirebbe atroci e brutali), è anche per colpa del fantasma dell'olocausto nazista al quale vengono attribuiti tutti i mali, facendo cadere in secondo piano gli evidenti tratti razzisti delle altre ideologie come il comunismo (disprezzo verso i religiosi) o il cristianesimo (disprezzo verso i non cristiani) per non citarle a centinaia.

Guarda Futurista dei miei stivali che nessuno qui sta sostenendo che il razzismo è una peculiarità del nazismo.

Definire razzismo il disprezzo verso i religiosi, è semplicemente ridicolo, allora sarebbero razzisti anche i liberali anticlericali ? Poi nel comunismo non esistono tratti razzisti: la lotta di classe non c'entra un bel nulla con il razzismo, quando Marx diceva "Lavoratori di tutto il mondo unitevi" non faceva distinzioni etniche, l'internazionalismo proletario è la negazione stessa del razzismo.

Non fare la vittima, non ho mai detto nè pensato che porti le malattie.Io non odio te come persona (non ti conosco nemmeno), disprezzo solo le tue squallide idee che sono già state confutate durante i processi a David Irving, non ultimo quello che lo vide opposto alla studiosa americana Deborah Lipstadt.



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Futurist

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Da: firenze (FI)
Inviato: 21-12-2006 20:16  
quote:
In data 2006-12-17 16:58, madpierrot scrive:
In primo luogo isola la testimonianza dal suo contesto immediato, rendendola più vulnerabile. Come risulta evidente per dichiarare che l’inumanità dei campi di concentramento è accaduta, uno storico deve prendere in considerazione molte testimonianze, vedere quali sono gli eventuali gap, confrontarle per capire cosa è accaduto e perché. Un revisionista ovviamente non può permettersi di fare una cosa del genere, altrimenti dovrebbe dire che un’intera generazione di persone del mondo sono impazzite o hanno costruito una congiura ai danni della Germania, o meglio dei nazisti (ed incredibilmente, c’è anche qualcuno che lo sostiene). Quindi, per il loro scopo la miglior cosa da fare è isolare alcune testimonianze e renderle in questo modo vulnerabili.
Contemporaneamente, il revisionista comincia a gettare dubbi sulla credibilità del testimone. Lo accusa di non essere stato un teste affidabile, di agire per scopi di lucro, o per fama personale, di essere stato influenzato da altri testimoni, di essere stato sottoposto a torture o ad altre forme di coercizione (in modo particolare questo è accaduto nei casi di Eichmann e di Höss), o di essere il testimone frutto dell’invenzione della propaganda alleata o sionista. Come si vede, il revisionista non solo accusa di mentire quanti hanno sofferto, i sopravvissuti, ma sostiene anche che gli stessi carnefici rei confessi, pur senza pentimento alcuno, non dicano davvero quanto è accaduto. Insomma, mentono tutti, o sono costretti tutti a mentire.
Il revisionista, va alla ricerca di tutte le increspature esegetiche, di tutte le minime inesattezze fattuali, per giungere alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato una volta, anche se solo su un dettaglio, nulla garantisce che egli non si sia sbagliato su tutto. Questa strategia è ripresa dall’ambito giuridico, è una strategia usata dagli avvocati difensori e si chiama falsus in uno, falsus in omnibus. Questa, allargata ad un più vasto raggio ci ricollega a quanto abbiamo appena detto. Basta fare un piccolo sillogismo aristotelico: la testimonianza ha un errore, l’errore invalida la testimonianza, la testimonianza è falsa. Di più: la storia si ricostruisce con le testimonianze, una testimonianza è falsa (secondo la logica appena sopra), tutte le testimonianze sono invalidate, la storia non è più ricostruita nello stesso modo. In entrambi i casi le premesse sono vere, quindi, parlando da un punto di vista della logica formale, le conclusioni sono logicamente corrette, il che non significa che siano vere, ma questo il lettore non specializzato non lo può sapere e i revisionisti giocano proprio su questo punto.
Quando la testimonianza dovesse resistere anche a quest’attacco, il revisionista inventa anomalie che essa non contiene.
La prima fase dell’operazione negazionista è, dunque, la rottura del consenso, il disorientamento del lettore, cui ovviamente non vengono fornite le informazioni per rispondere a ciascuna delle obiezioni locali, e la paralisi collettiva. Nella mente del lettore sprovveduto viene gettato il seme del dubbio circa la realtà dello sterminio.



Bene, ora so che sai leggere l'enciclopedia. Ma non capisco veramente tutto questo disprezio per un metodo di indagine che non si avvale dell'ignoranza dei lettori come viene insinuato, figuriamoci. In realtà è l'opposto. La storia non è semplicemente una favola della buona notte, dove l'importante è il contenuto ideologico e non tanto la veridicità dei fatti. Un minimo di formalismo nel metodo di indagine storiografica deve essere necessariamente adottato per dare ai fatti storici credibilità. Non si può pretendere di trasformare l'uso del metodo scientifico applicato alla storia in un difetto, o un "inganno" verso il lettore, come non ci si può basare unicamente sulle testimonianze.
Affrontiamo il discorso in maniera seria, lasciando da parte pregiudizi e offese personali, grazie.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
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Da: agliana (PT)
Inviato: 21-12-2006 22:43  
Il metodo seguito dai negazionisti nell'analisi delle testimonianze segue il principio del "Falsus in uno, falsus in omnibus" : se la testimonianza contiene un'imprecisione o un'errore ne consegue che l'intera testimonianza è falsa (per i negazionisti non c'è differenza tra menzogna e semplice imprecisione). Questo metodo è degno più di un avvocato azzeccagarbugli che di uno storico serio ed è stato sbugiardato da studiosi seri come Valentina Pisanty.
Futurist, l'atteggiamento dei tuoi amici negazionisti davanti alle testimonianze dei sopravvissuti ricorda quello degli avvocati difensori pronti a scovare la minima imprecisione, data sbagliata, errore microscopico per poi attaccarsi a quello come un mollusco allo scoglio, e se gli si fa notare che la presenza di un particolare non corretto, non può invalidare tutta una testimonianza e che uno storico deve distinguere tra gli errori e le menzogne deliberate, non vogliono sentire ragioni.
Faurisson e Mattogno non dovevano fare gli storici, dovevano fare i penalisti.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 21-12-2006 23:08  
[quote]In data 2006-12-17 00:58, Futurist scrive:
[quote]In data 2006-12-16 22:35, mescal scrive:
quote:
In data 2006-12-16 22:30, Futurist scrive:

E il rapporto Leuchter che era il suo cavallo vincente dove se lo infila?

Il rapporto Leuchter è già stato sbugiardato nel processo che hanno fatto al negazionista tedesco Ernst Zundel.
Quel rapporto sostiene che ad Auschwitz, lo Zyklon B serviva solo per uccidere gli insetti perchè nei locali indicati come camere a gas, le tracce dello Zyklon sono quasi assenti o comunque molto scarse. Ma , paradossalmente, gli insetti sono molto più resistenti delle persone allo Zyklon B, quindi per uccidere gli esseri umani occorrono quantitativi molto inferiori che per uccidere gli insetti.
Comunque dopo ogni gassazione, le camere venivano aerate e sgomberate, anche per questo, le tracce sono scarse.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 21-12-2006 alle 23:10 ]

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 22-12-2006 11:20  
quote:
In data 2006-12-21 20:16, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-17 16:58, madpierrot scrive:
In primo luogo isola la testimonianza dal suo contesto immediato, rendendola più vulnerabile. Come risulta evidente per dichiarare che l’inumanità dei campi di concentramento è accaduta, uno storico deve prendere in considerazione molte testimonianze, vedere quali sono gli eventuali gap, confrontarle per capire cosa è accaduto e perché. Un revisionista ovviamente non può permettersi di fare una cosa del genere, altrimenti dovrebbe dire che un’intera generazione di persone del mondo sono impazzite o hanno costruito una congiura ai danni della Germania, o meglio dei nazisti (ed incredibilmente, c’è anche qualcuno che lo sostiene). Quindi, per il loro scopo la miglior cosa da fare è isolare alcune testimonianze e renderle in questo modo vulnerabili.
Contemporaneamente, il revisionista comincia a gettare dubbi sulla credibilità del testimone. Lo accusa di non essere stato un teste affidabile, di agire per scopi di lucro, o per fama personale, di essere stato influenzato da altri testimoni, di essere stato sottoposto a torture o ad altre forme di coercizione (in modo particolare questo è accaduto nei casi di Eichmann e di Höss), o di essere il testimone frutto dell’invenzione della propaganda alleata o sionista. Come si vede, il revisionista non solo accusa di mentire quanti hanno sofferto, i sopravvissuti, ma sostiene anche che gli stessi carnefici rei confessi, pur senza pentimento alcuno, non dicano davvero quanto è accaduto. Insomma, mentono tutti, o sono costretti tutti a mentire.
Il revisionista, va alla ricerca di tutte le increspature esegetiche, di tutte le minime inesattezze fattuali, per giungere alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato una volta, anche se solo su un dettaglio, nulla garantisce che egli non si sia sbagliato su tutto. Questa strategia è ripresa dall’ambito giuridico, è una strategia usata dagli avvocati difensori e si chiama falsus in uno, falsus in omnibus. Questa, allargata ad un più vasto raggio ci ricollega a quanto abbiamo appena detto. Basta fare un piccolo sillogismo aristotelico: la testimonianza ha un errore, l’errore invalida la testimonianza, la testimonianza è falsa. Di più: la storia si ricostruisce con le testimonianze, una testimonianza è falsa (secondo la logica appena sopra), tutte le testimonianze sono invalidate, la storia non è più ricostruita nello stesso modo. In entrambi i casi le premesse sono vere, quindi, parlando da un punto di vista della logica formale, le conclusioni sono logicamente corrette, il che non significa che siano vere, ma questo il lettore non specializzato non lo può sapere e i revisionisti giocano proprio su questo punto.
Quando la testimonianza dovesse resistere anche a quest’attacco, il revisionista inventa anomalie che essa non contiene.
La prima fase dell’operazione negazionista è, dunque, la rottura del consenso, il disorientamento del lettore, cui ovviamente non vengono fornite le informazioni per rispondere a ciascuna delle obiezioni locali, e la paralisi collettiva. Nella mente del lettore sprovveduto viene gettato il seme del dubbio circa la realtà dello sterminio.



Bene, ora so che sai leggere l'enciclopedia. Ma non capisco veramente tutto questo disprezio per un metodo di indagine che non si avvale dell'ignoranza dei lettori come viene insinuato, figuriamoci. In realtà è l'opposto. La storia non è semplicemente una favola della buona notte, dove l'importante è il contenuto ideologico e non tanto la veridicità dei fatti. Un minimo di formalismo nel metodo di indagine storiografica deve essere necessariamente adottato per dare ai fatti storici credibilità. Non si può pretendere di trasformare l'uso del metodo scientifico applicato alla storia in un difetto, o un "inganno" verso il lettore, come non ci si può basare unicamente sulle testimonianze.
Affrontiamo il discorso in maniera seria, lasciando da parte pregiudizi e offese personali, grazie.



La solita tiritera, quando sopra ho riportato un articolo in cui la presunta "scientificità" e il "formalismo" di revisionisti e negazionisti vengono accuratamente discussi e confutati....

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 22-12-2006 12:00  
quote:
In data 2006-12-21 22:43, quentin84 scrive:
"Falsus in uno, falsus in omnibus" : se la testimonianza contiene un'imprecisione o un'errore ne consegue che l'intera testimonianza è falsa (per i negazionisti non c'è differenza tra menzogna e semplice imprecisione).


E già! Ma le cose stanno in ben altro modo. Qui non è questione di "vero o non vero", ma di "affidabile o non affidabile". Io ho detto che i testimoni oculari hanno, in linea teorica, la facoltà di testimoniare il vero o il falso. Data l'impossibilità di distinguere le testimonianze vere da quelle false (il caso di Belzec da me riportato è un esempio di ciò), allora lo storico serio non può basare i suoi argomenti su incertezze o probabili menzogne. Lo storico dovrebbe recarsi nei campi a fare indagini, esaminare documenti, ricercare la verità, verificando che le testimonianze siano corrette, o non dovrebbero farlo secondo te?

quote:
In realtà essendo i tre campi soprannominati adibiti allo sterminio, i prigionieri in vita di volta in volta era molto molto meno.

Questo potrebbe spiegare il numero ridotto delle guardie, ma non spiega affatto come 900.000 persone siano morte in camere a gas inondate dagli scarichi di motori diesel ( http://www.olokaustos.org/geo/campi/treblinka/treblinka.htm ) quando il diesel non produce monossido di carbonio, quindi non può uccidere nessuno nel giro di pochi minuti. Prova a contestare questo, invece di svicolare su imprecisioni sul numero delle guardie ucraine.

quote:
Durante i suoi anni in prigionia scrisse le sue memorie (il libro "comandante ad Auschwitz") in cui conferma quanto detto a Norimberga con forse anche una maggiore ricchezza di particolari: perchè mai avrebbe dovuto mentire anche in questo caso?

Secondo la confessione di Hoss i commando speciali di Auschwitz entravano nelle camere a gas sature di acido cianidrico immediatamente o dopo una mezz'ora dalla gassazione di 200 prigionieri, non solamente senza maschera antigas, ma con la sigaretta in bocca e maneggiavano i cadaveri contaminati senza esserne danneggiati. Com'era possibile?
Hoss non poteva rendere la sua storia credibile probabilmente perchè non aveva mai visto una camera a gas (basta vedere le esecuzioni in america per notare come il medico legale entri nelle camere a gas dopo ore e agghindato con protezioni da astronauta). Non so quindi perchè abbia mentito o se lo ha fatto su tutto, ma di sicuro non è affidabile.

quote:
Definire razzismo il disprezzo verso i religiosi, è semplicemente ridicolo.

Peccato che la razza ebrea non esiste. Gli ebrei sono solo un gruppo culturale, come gli zingari del resto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Razzismo
Ecco, perchè non scrivi ai relatori dell'enciclopedia dicendogli che la loro definizione di razzismo è ridicola.
Gli anticlericali (o capito benissimo dove vuoi andare a parare) sarebbero razzisti se in modo intollerante perseguitassero i cattolici, cercando di negarne diritti e libertà degli stessi, cosa che fa il comunismo da sempre, fa parte dell'ideologia comunista la distruzione delle altre ideologie discordanti con il comunismo, perpetrata attraverso coercizioni, privazioni, emarginazioni e persecuzioni dei "diversi".

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 22-12-2006 17:07  
Mi chiedo perchè perdo tempo a risponderti : lo storico serio, attraverso le ricerche e i riscontri, è in grado di separare il vero dal falso: il fatto che ,alcune parti della testimonianza di Hoss siano sbagliate, non inficia la veridicità dell' INTERA testimonianza.Oltretutto molti negazionisti inventano assurdità ed errori anche dove non ci sono.

Visto che, giustamente, ti fidi più dell'analisi dei documenti che delle testimonianze dirette, sappi che il sito olokaustos.org che hai citato, per confutare il famoso e screditatissimo rapporto Leuchter (quel tizio,poi,presunto "esperto" di esecuzioni capitali, si spacciava per ingegnere senza essere laureato) cita un telegramma del 16 febbraio 1943 in cui i nazisti ordinano dieci rilevatori di gas, una lettera del 6 marzo '43 in cui richiedono un preventivo per un impianto di aspirazione dell'aria e altri documenti del genere relativi ai campi di sterminio,( ma tu mi dirai sicuramente che sono invenzioni dei bastardi comunisti e dei loro amici ebrei vero ?

Quanto al "razzismo" verso i religiosi, devo concludere che il liberale ottocentesco messicano Benito Juarez era un razzista, visto che non solo varava leggi per limitare le ricchezze e i privilegi della Chiesa Cattolica messicana,ma faceva fucilare i preti che negavano i sacramenti ai soldati dello Stato laico e liberale che Juarez intendeva costruire.
I religiosi sono stati perseguitati non in quanto tali, ma in quanto oppositori di un dato sistema politico (che in Messico era il liberalismo di Juarez).

La verità è che tu come molti negazionisti, Futurist, sei talmente accecato dall' anticomunismo che vuoi a tutti i costi negare o minimizzare i crimini nazisti così come quelli di Pinochet. Sii sincero con te stesso.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 22-12-2006 alle 17:11 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 22-12-2006 alle 17:15 ]


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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 22-12-2006 23:56  
http://www.olokaustos.org/argomenti/cinema/mistermorte/mrdeath3.htm
A questo punto salta fuori lampante la malafede di certi storici.
Primo si liquida come "profanatrice" e "dilettantesca" una prova chimica. Magari Leuchter sarà pure un dilettante ma il metodo giusto per condurre un'indagine storica ha dimostrato di conoscerlo meglio di molti altri.
Secondo si portano a sostegno della teoria sterminazionista documenti che in 2 casi su tre non hanno neanche a che fare con l'argomento in discussione, le camere a gas, visto che si parla di porte per i crematori e impianti per il ricircolo dell'aria negli spogliatoi. L'unico documento che potrebbe azzeccarci qualcosa riporta un'ordine per 10 rilevatori di gas... peccato che non se ne specifichi in alcun modo l'utilizzo o i locali di applicazione.

Ma entriamo nei dettagli: questa è la foto della "fabbrica dello sterminio" ad Auschwitz ( http://www.redbrick.dcu.ie/~moesy/public_html/prague/auschwitz-gas_chamber.jpg ), questo è l'ingresso interno alla camera a gas ( http://www.historiography-project.org/images/doorb.gif ), questa foto ritrae la camera a gas ( http://simplethinking.com/home/images/ausch_1_gas_ch.jpg ) e questa è la pianta del fabbricato ( http://www.johndclare.net/images/Auschwitz%20photos/Crematorium_plan.JPG ).
Dalla foto esterna si vede subito come il posto è molto piccolo. Allora gli ebrei lavoratori ad Auschwitz, la croce rossa e qualunque osservatore, vedevano quotidianamente schiere di prigionieri entrare senza uscire da quel fabbricato... eppure le camere a gas erano un segreto delle SS secondo le tesi sterminazioniste? Pare incredibile che il segreto potesse essere mantenuto. Non sarebbe esistita la minima copertura dello sterminio, esibito alla luce del sole.
La seconda foto ci mostra la "porta stagna" della camera a gas... una presa per il culo... ecco l'immagine di una vera porta per camere a gas americane ( http://www.historiography-project.org/images/doora.gif ). Come le SS potessero impedire le fuoriuscite di gas, o più semplicemente impedire che gli ebrei terrorizzati abbattessero di continuo quella gracile porticina innondando i locali adiacenti di gas, provocando un sacco di morti intossicati tra i tedeschi in attesa all'uscita, rimane inspiegabile.
La terza foto ci mostra l'interno della camera. Inutile dire che dei sistemi di areazione, le porte stagne e i rilevatori di gas citati nei documenti del campo ed attribuiti scioccamente a suddetta camera non v'è traccia. Sul soffitto della camera esiste solo un buco quadrato dal quale le SS avrebbero dovuto far entrare il gas, per poi sigillarlo con una versatile botola di legno (ecco come una semplice finestrella può trasformarsi in un arma di distruzione di massa, le magie dei giornalisti americani).
L'ultima immagine ci mostra in modo palese il vero utilizzo del complesso, che era un obitorio. Il locale "C", la presunta camera a gas, non è altro che una camera mortuaria, dove venivano trasportati i cadaveri di quanti morivano nel campo, in attesa di essere cremati nei forni adiacenti (camera "D").
Ora, consideriamo che il complesso di auschwitz ospitava fino a 150.000 prigionieri, se non di più; consideriamo poi le epidemie di tifo tra i lavoratori, le malattie, le morti naturali, gli sfortunati incidenti e quindi l'alta mortalità che notoriamente esisteva in questi campi. Non sembra difficile credere che i 4 forni crematori del complesso fossero necessari e funzionassero a pieno regime, senza bisogno di inventarsi camere a gas o improbabili pianificazioni di sterminio di massa per giustificarne la presenza. Se le SS avessero voluto sterminare gli ebrei non avrebbero costruito 4 miseri forni, ma un inceneritore o magari un termovalorizzatore, così Hitler avrebbe potuto vantarsi con gli ecologisti di usare fonti di energia rinnovabili.

La leggenda delle camere a gas naziste non sta in piedi, non regge proprio. Secondo le prime stime sterminazioniste ad auschwitz furono gasete 4 milioni di persone poi ridotte a... 1,5 milioni. Ma che ci stanno raccontando??? Ma la vogliamo vedere quella camera a gas cos'è? Quella porta inutilmente fragile?

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 23-12-2006 alle 00:08 ]

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