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Autore negare l olocausto?
quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 15-12-2006 16:59  
Futurist, le teorie di Faurisson e Mattogno sono state screditate da fior di storici (non comunisti).

Poi, non ho capito se neghi lo sterminio nazista o sostieni solo che le vittime dello sterminio sono meno di sei milioni, la verità è che, come i negazionisti, non sai bene ciò che vuoi dimostrare.

Quindi le Eisantzgruppen e la Conferenza di Wannsee sarebbero invenzioni degli stalinisti ? Ma andiamo!

Robert Faurisson, poi è quel cretino che sosteneva che il Diario di Anna Frank era un falso,e nonostante le perizie calligrafiche gli dessero torto lui ha continuato ad accanirsi contro un documento che con le camere a gas non c'entra un bel niente, sono solo i pensieri di una ragazzina ebrea tedesca morta a causa di coloro che, secondo Futurist e la Croce Rossa avevano soltanto costruito "campi di lavoro".

Futurist, secondo te anche Primo Levi è vittima della propaganda comunista?O non sarà che, ad Auschwitz, la Croce Rossa si è fatta incantare dai nazisti come già si fece incantare quando visitò il ghetto-lager di Theresienstadt in Cecoslovacchia?

Invece dei volantini di Forza Italia o delle cazzate di Carlo Mattogno leggi La banalità del male di Hannah Arendt e I sommersi e i salvati di Primo Levi (per non parlare di Se questo è un uomo), a meno che ,per te, anche la Arendt e Levi non siano stati a servizio di Mosca !

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 17:01 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 17:18 ]

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AlZayd

Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
Inviato: 15-12-2006 17:34  
quote:
In data 2006-12-14 23:47, Futurist scrive:

Ma insomma, ora si vuole pure negare che gli ebrei sono influenti e agiati (E OVVIAMENTE MI RIFERISCO ALLA COMUNITA' EBRAICA, NON AI SINGOLI EBREI, COME CREDEVO FOSSE OVVIO)...



Si.., però sono stati ammazzati tutti, ricchi e poveri.

Più ovvio ed innegabile di così.

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 15-12-2006 17:45  
quote:
In data 2006-12-15 16:28, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-15 00:30, quentin84 scrive:
il 20 gennaio 1942 i nazisti si riunirono in una villa sul lago Wansee per decidere i metodi migliori per attuare l'ordine di Hitler (ordine solo verbale, ma nella Germania nazista le parole del Fuhrer erano legge) di attuare lo sterminio fisico degli ebrei.

Le fucilazioni di ebrei che erano iniziate in Polonia sin dal 1939 ed erano continuate in Russia, Ucraina e nei Paesi Baltici (sia ricordata ,per esempio, la strage di Babi Yar in Ucraina) ad opera delle SS inquadrate nei famigerati Einsatzgruppen (squadristi delle SS che andavano al seguito della Wermacht), non sono più sufficienti, anche perchè i militari addetti alle fucilazioni non sempre resistono : la Germania nazista, nel '41 è padrona di quasi l'intera Europa continentale e gli ebrei sono tanti, per questo si decide di adottare il metodo della deportazione in campi di sterminio con camere a gas e forni crematori ( oltre naturalmente al lavoro schiavistico).
Sono tutte cose dimostrate e stra-dimostrate. Adolf Eichmann (che era stenografo alla Conferenza di Wannsee) le ha testimoniate al processo di Gerusalemme (leggete La banalità del male o guardatevi il documentario di Eyal Sivan Uno specialista-ritratto di un criminale moderno). Ci sono migliaia di filmati e testimonianze sulla pianificazione dello sterminio di ebrei, zingari, omosessuali e malati di mente ed è grottesco che ci sia ancora chi nega l'evidenza.
Forse Futurist non vuole ammettere che Hitler era peggio di tutti i dittatori comunisti messi insieme.



il 23 giugno 1944 (cioè nel bel mezzo dello sterminio di massa), il delegato della Croce Rossa Internazionale, lo svizzero Maurice Rossel, scrisse un dettagliato rapporto (e non un resoconto verbale improbabile) in cui confermava che tutto era a posto e che auschwitz era un normalissimo campo di lavoro.



[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 15-12-2006 alle 16:29 ]



Ogni intervento diventa sempre più inqualificabile, oltrechè storicamente inesatto.
Pieno di errori e di stupidate madornali.

Sorvolando sulle tesi del negazionista Mattogno che non valgono la metà della carta su cui sono scritte, la vista di Rossel del 1944 si riferisce ad una delle più palesi operazioni di propaganda nazista mai propinate nei confronti della comunità internazionale.
Come ha già accennato qualcuno si trattava di una contraffazione, una mascherata per presentare agli occhi del mondo i campi di concetramento (era Theresienstadt, non auschwitz) come amene località.
Tutto finto.
http://www.olokaustos.org/geo/campi/terezin/terezin6.htm

Quanto alle altra conclusioni vien quasi da ridere.
I nazisti quando si ritirarono dai lager avevano il fiato dell' Armata rossa e degli Alleati sul collo. La priorità in quel caso era innanzitutto cancellare le prove, ovvero i documenti di quello che stavano facendo, quindi scappare per non cadere prigionieri.
Uccidere i superstiti avrebbe richiesto troppo tempo, considerando il fatto che la Germania in pratica non esisteva più e armi e munizioni scarseggiavano.

Quanto ai forni, Auschiwitz non era l'unico campo di sterminio e nel novero delle vittime dei lager dobbiamo mettere non solo coloro che "passavano per un camino" (che erano comunque molti nonostante i "cinque buchi") ma anche chi moriva di stenti all'interno del campo, chi moriva durante il trasporto e coloro che, una volta gassati, finivano in fosse comune a cui veniva dato fuoco.
Tutti fatti documentati e documentabili.

La motivazione numero di valigie = numero di morti è talmente debole e sorprendentemente stupida che non la commento.

In Francia esisteva un solo lager, ed era un campo di lavoro (miltari e prigionieri politici soprattutto, gli ebrei francesi erano per lo più deportati al di fuori della Francia invece) è abbastanza palese (e non dimostra nulla per altro) che gli americani non abbiano incontrato anomalie.
Ben diverso invece fu l'effetto quando questi entrarono a Dachau, campo adibito allo sterminio, e ben diverso fu quello che video e ripresero (in un altro video di propaganda?).

La documentazione storica sui campi non sono solo i filmati sovietici, ci sono quelle degli alleati, quelle dei sopravvissuti (ognuno di noi, tranne Futurist, sa che la memoria autobiografica è soggetta distorsioni, ma queste vengono amplificate irragionevolmente dagli storici negazionisti come Mattogno), soprattutto quelle degli ex ufficiali delle SS che lì lavorarono e che, in questo caso, non si capisce perchè dovrebbero mentire.

[ Questo messaggio è stato modificato da: madpierrot il 15-12-2006 alle 18:02 ]

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mescal

Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
Inviato: 15-12-2006 17:57  
Mad, comunque Rossel passò anche per Auschwitz...
esistono un film e un libro-intervista a questo personaggio, entrambi intitolati "Un vivo che passa".

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 15-12-2006 18:05  
quote:
In data 2006-12-15 17:57, mescal scrive:
Mad, comunque Rossel passò anche per Auschwitz...
esistono un film e un libro-intervista a questo personaggio, entrambi intitolati "Un vivo che passa".



Non vedo perchè i nazisti non abbiano potuto "mascherare" opportunamente anche in questo caso.
Erano degli abili mistificatori dopotutto.
Qualcuno sostiene che in quel caso Rossel non volle vedere, o forse non capì (probabile, la portata reale di quello che è successo divenne evidente solo a guerra finita, perfino molti tedeschi ne erano all'oscuro).
_________________
"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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mescal

Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
Inviato: 15-12-2006 18:08  
quote:
In data 2006-12-15 18:05, madpierrot scrive:
quote:
In data 2006-12-15 17:57, mescal scrive:
Mad, comunque Rossel passò anche per Auschwitz...
esistono un film e un libro-intervista a questo personaggio, entrambi intitolati "Un vivo che passa".



Non vedo perchè i nazisti non abbiano potuto "mascherare" opportunamente anche in questo caso.
Erano degli abili mistificatori dopotutto.
Qualcuno sostiene che in quel caso Rossel non volle vedere, o forse non capì (probabile, la portata reale di quello che è successo divenne evidente solo a guerra finita, perfino molti tedeschi ne erano all'oscuro).



La verità ufficiale è che si sia trattato di messinscena in entrambi i casi, ovviamente i revisionisti contestano proprio questo.


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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 18:17  
quote:
In data 2006-12-15 16:59, quentin84 scrive:
Futurist, le teorie di Faurisson e Mattogno sono state screditate da fior di storici (non comunisti).

Poi, non ho capito se neghi lo sterminio nazista o sostieni solo che le vittime dello sterminio sono meno di sei milioni, la verità è che, come i negazionisti, non sai bene ciò che vuoi dimostrare.

Quindi le Eisantzgruppen e la Conferenza di Wannsee sarebbero invenzioni degli stalinisti ? Ma andiamo!

Robert Faurisson, poi è quel cretino che sosteneva che il Diario di Anna Frank era un falso,e nonostante le perizie calligrafiche gli dessero torto lui ha continuato ad accanirsi contro un documento che con le camere a gas non c'entra un bel niente, sono solo i pensieri di una ragazzina ebrea tedesca morta a causa di coloro che, secondo Futurist e la Croce Rossa avevano soltanto costruito "campi di lavoro".

Futurist, secondo te anche Primo Levi è vittima della propaganda comunista?O non sarà che, ad Auschwitz, la Croce Rossa si è fatta incantare dai nazisti come già si fece incantare quando visitò il ghetto-lager di Theresienstadt in Cecoslovacchia?

Invece dei volantini di Forza Italia o delle cazzate di Carlo Mattogno leggi La banalità del male di Hannah Arendt e I sommersi e i salvati di Primo Levi (per non parlare di Se questo è un uomo), a meno che ,per te, anche la Arendt e Levi non siano stati a servizio di Mosca !



1) Non può uno storico screditare le teorie di Mattango, non è qualificato, visto che Mattango non parla di storia ma di tecnica e fisica; servirebbe uno scienziato. Ma il funzionamento dei campi di concentramento come luoghi di sterminio è scientificamente impossibile.

2) Le Eisantzgruppen e la Conferenza di Wannsee non sono invenzioni. Però quello che si dice a riguardo è spesso falso e comunque non può essere provato. Per esempio è noto che le Eisantzgruppen avevano l'ordine di perseguire i partigiani polacchi, nulla più. I decumenti della Conferenza di Wannsee poi sono tutti lì a dimostrare come il regime nazional socialista non volesse sterminare gli ebrei ma esautorarli dalla società tedesca costringendoli all'emigrazione o alla detenzione, come poi fecero per l'appunto.

3) Anna Frank è il suo diario confermano, ancora una volta, che il regime perseguitava e incarcerava gli ebrei, ma non certo che gli uccideva. Infatti Anna Frank è morta di tifo esantematico nel marzo 1945, non certo nelle fantomatiche camere a gas.

4) Primo Levi non mi risulta parlasse di camere a gas o di stermini di massa in "Se questo è un uomo"; nei suoi scritti narra solo la vita quotidiana passata nei campi che ovviamente era tragica e psicologicamente pesante come quella di un qualsivoglia detenuto privato della libertà... ma non esiste nesso con gli stermini di massa.

5) Sui volantini di Forza Italia non c'è scritto nulla sull'olocausto (almeno credo dato che non li leggo).

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 18:32  
quote:
In data 2006-12-15 17:45, madpierrot scrive:
Quanto ai forni, Auschiwitz non era l'unico campo di sterminio e nel novero delle vittime dei lager dobbiamo mettere non solo coloro che "passavano per un camino" (che erano comunque molti nonostante i "cinque buchi") ma anche chi moriva di stenti all'interno del campo, chi moriva durante il trasporto e coloro che, una volta gassati, finivano in fosse comune a cui veniva dato fuoco.
Tutti fatti documentati e documentabili.



ehhh... e secondo te i morti di stenti dove li mettevano? Ma se i forni crematori servono appunto per smaltire i morti. E poi mi esci con le fosse comuni incendiate... ma guarda che se incendi un morto il cadavere rimane, rimangono le ossa. Per polverizzarlo del tutto servono temperature estreme e costanti, quelle che si ottengono in un forno crematorio per l'appunto.
Quindi o i cadaveri sono rimasti sepolti o li hanno cremati nei forni, non esistono alternative.
Ma sommando la capienza massima delle fosse comuni e la capacità massima dei forni crematori (ammettiamo pure siano stati usati al massimo delle capacità operative, anche se così non fu) non si raggiungono neanche vagamente le cifre ufficiali dell'olocausto, che vogliono 6 milioni di ebrei morti e sono cifre messe lì da alcuni giornalisti francesi addirittura prima che la guerra finisse.

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 15-12-2006 18:32  
quote:
In data 2006-12-15 18:17, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-15 16:59, quentin84 scrive:
Futurist, le teorie di Faurisson e Mattogno sono state screditate da fior di storici (non comunisti).

Poi, non ho capito se neghi lo sterminio nazista o sostieni solo che le vittime dello sterminio sono meno di sei milioni, la verità è che, come i negazionisti, non sai bene ciò che vuoi dimostrare.

Quindi le Eisantzgruppen e la Conferenza di Wannsee sarebbero invenzioni degli stalinisti ? Ma andiamo!

Robert Faurisson, poi è quel cretino che sosteneva che il Diario di Anna Frank era un falso,e nonostante le perizie calligrafiche gli dessero torto lui ha continuato ad accanirsi contro un documento che con le camere a gas non c'entra un bel niente, sono solo i pensieri di una ragazzina ebrea tedesca morta a causa di coloro che, secondo Futurist e la Croce Rossa avevano soltanto costruito "campi di lavoro".

Futurist, secondo te anche Primo Levi è vittima della propaganda comunista?O non sarà che, ad Auschwitz, la Croce Rossa si è fatta incantare dai nazisti come già si fece incantare quando visitò il ghetto-lager di Theresienstadt in Cecoslovacchia?

Invece dei volantini di Forza Italia o delle cazzate di Carlo Mattogno leggi La banalità del male di Hannah Arendt e I sommersi e i salvati di Primo Levi (per non parlare di Se questo è un uomo), a meno che ,per te, anche la Arendt e Levi non siano stati a servizio di Mosca !



1) Non può uno storico screditare le teorie di Mattango, non è qualificato, visto che Mattango non parla di storia ma di tecnica e fisica; servirebbe uno scienziato. Ma il funzionamento dei campi di concentramento come luoghi di sterminio è scientificamente impossibile.

2) Le Eisantzgruppen e la Conferenza di Wannsee non sono invenzioni. Però quello che si dice a riguardo è spesso falso e comunque non può essere provato. Per esempio è noto che le Eisantzgruppen avevano l'ordine di perseguire i partigiani polacchi, nulla più. I decumenti della Conferenza di Wannsee poi sono tutti lì a dimostrare come il regime nazional socialista non volesse sterminare gli ebrei ma esautorarli dalla società tedesca costringendoli all'emigrazione o alla detenzione, come poi fecero per l'appunto.

3) Anna Frank è il suo diario confermano, ancora una volta, che il regime perseguitava e incarcerava gli ebrei, ma non certo che gli uccideva. Infatti Anna Frank è morta di tifo esantematico nel marzo 1945, non certo nelle fantomatiche camere a gas.

4) Primo Levi non mi risulta parlasse di camere a gas o di stermini di massa in "Se questo è un uomo"; nei suoi scritti narra solo la vita quotidiana passata nei campi che ovviamente era tragica e psicologicamente pesante come quella di un qualsivoglia detenuto privato della libertà... ma non esiste nesso con gli stermini di massa.

5) Sui volantini di Forza Italia non c'è scritto nulla sull'olocausto (almeno credo dato che non li leggo).



Altre inesattezze pesanti su Wannsee: l'esautorazione degli ebrei dalla vita pubblica era già avvenuta e ci sono documenti e verbali precedenti alla conferenza che lo sanciscono.
Durante la conferenza di Wannsee si decise che cosa farne: la proposta di Hitler era quella del trasferimento in Madagscar che fu ritenuta inapplicabile dai partecipanti, la decisione successiva, anch'essa bocciata, fu quella di creare un enclave nell'Europa dell'Est. Infine ciò che venne deciso fu la soluzione finale di deportazione e eliminazione, e nel verbale è, seppur con linguggio tecnico, indicata.
Fu Heydrich che se ne incaricò e che trasmise l'ordine a tutti gli altri ufficiali dell'SS.
Durante Wannsee, ritendendo inefficace la fucilazione, fu infine Eichmann a proporre le camere a gas (ci sono gli atti del processo a suo carico a dimostrarlo).

Primo Levi, in una delle pagine più crude, del suo romanzo parla del giorno della "selezione", attraverso la quale i prigionieri considerati inabili al lavoro, vengono mandati a morire.
_________________
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mescal

Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
Inviato: 15-12-2006 18:34  
Ma quindi Futurist, in conclusione, quale ritieni che fosse il motivo per mettere in piedi tutti quei campi di concentramento e mettrci dentro ebrei e altre razze impure che non avrebbero trovato posto nell'Europa a guida nazista?
La mia idea è che probabilmente si trattasse in realtà di scuole di danza, e la vera "soluzione finale" proposta da Eichmann fosse appunto insegnare agli ebrei a ballare meglio. Sei d'accordo con questa ipotesi?

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 15-12-2006 18:37  
quote:
In data 2006-12-15 18:32, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-15 17:45, madpierrot scrive:
Quanto ai forni, Auschiwitz non era l'unico campo di sterminio e nel novero delle vittime dei lager dobbiamo mettere non solo coloro che "passavano per un camino" (che erano comunque molti nonostante i "cinque buchi") ma anche chi moriva di stenti all'interno del campo, chi moriva durante il trasporto e coloro che, una volta gassati, finivano in fosse comune a cui veniva dato fuoco.
Tutti fatti documentati e documentabili.



ehhh... e secondo te i morti di stenti dove li mettevano? Ma se i forni crematori servono appunto per smaltire i morti. E poi mi esci con le fosse comuni incendiate... ma guarda che se incendi un morto il cadavere rimane, rimangono le ossa. Per polverizzarlo del tutto servono temperature estreme e costanti, quelle che si ottengono in un forno crematorio per l'appunto.
Quindi o i cadaveri sono rimasti sepolti o li hanno cremati nei forni, non esistono alternative.
Ma sommando la capienza massima delle fosse comuni e la capacità massima dei forni crematori (ammettiamo pure siano stati usati al massimo delle capacità operative, anche se così non fu) non si raggiungono neanche vagamente le cifre ufficiali dell'olocausto, che vogliono 6 milioni di ebrei morti e sono cifre messe lì da alcuni giornalisti francesi addirittura prima che la guerra finisse.



Ripeto: non tutti gli ebrei uccisi dai nazisti finirono nei forni.
Quelli li escludiamo o li annoveriamo nella Shoah?
_________________
"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 15-12-2006 18:44  
"Le Eisantzgruppen avevano l'ordine di uccidere solo i partigiani polacchi".Futurist, più ti leggo e più mi disgusti.
Sembra che per te non ci sia differenza tra un campo di prigionia particolarmente duro e Auschwitz.
Non so più cosa dirti...continua a goderti i tuoi negazionisti, io preferisco credere ad Hannah Arendt e Primo Levi, che come statura intellettuale mi sembrano messi meglio di Mattogno e Faurisson.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 15-12-2006 19:01  
quote:
In data 2006-12-15 18:32, madpierrot scrive:




Altre inesattezze pesanti su Wannsee: l'esautorazione degli ebrei dalla vita pubblica era già avvenuta e ci sono documenti e verbali precedenti alla conferenza che lo sanciscono.
Durante la conferenza di Wannsee si decise che cosa farne: la proposta di Hitler era quella del trasferimento in Madagscar che fu ritenuta inapplicabile dai partecipanti, la decisione successiva, anch'essa bocciata, fu quella di creare un enclave nell'Europa dell'Est. Infine ciò che venne deciso fu la soluzione finale di deportazione e eliminazione, e nel verbale è, seppur con linguggio tecnico, indicata.
Fu Heydrich che se ne incaricò e che trasmise l'ordine a tutti gli altri ufficiali dell'SS.
Durante Wannsee, ritendendo inefficace la fucilazione, fu infine Eichmann a proporre le camere a gas (ci sono gli atti del processo a suo carico a dimostrarlo).

Primo Levi, in una delle pagine più crude, del suo romanzo parla del giorno della "selezione", attraverso la quale i prigionieri considerati inabili al lavoro, vengono mandati a morire.

[/quote] L'idea di trasferire gli ebrei in Madagascar era stata abbandonata da tempo.Al momento di Wannsee, lo sterminio fisico era praticamente già stato scelto.I segretari di Stato che si riunirono là ne fissarono le modalità.

Quello di Primo Levi non è propriamente un "romanzo" ,sono le sue memorie.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 19:03 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 19:04 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 19:05 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 15-12-2006 alle 19:19 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 20:43  
quote:
In data 2006-12-15 18:34, mescal scrive:
Ma quindi Futurist, in conclusione, quale ritieni che fosse il motivo per mettere in piedi tutti quei campi di concentramento e mettrci dentro ebrei e altre razze impure che non avrebbero trovato posto nell'Europa a guida nazista?
La mia idea è che probabilmente si trattasse in realtà di scuole di danza, e la vera "soluzione finale" proposta da Eichmann fosse appunto insegnare agli ebrei a ballare meglio. Sei d'accordo con questa ipotesi?



Ma se la risposta è nella tua domanda.
Ti rimane così difficile credere che i dedeschi avessero dei campi di lavoro al solo scopo di ghettizzare gli ebrei e i prigionieri di guerra. Non erano scuole di danza ma zone industriali.
Scommetto che nessuno di quelli che qui mi contestano sono mai stati a visitare un campo di concentramento, perchè sono quello che sembrano.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 15-12-2006 20:48  
quote:
In data 2006-12-15 18:37, madpierrot scrive:
Ripeto: non tutti gli ebrei uccisi dai nazisti finirono nei forni.
Quelli li escludiamo o li annoveriamo nella Shoah?


Finchè non mi dici dove finirono gli escludiamo. Anche perchè il numero delle fosse comuni rimane insufficiente.
Non mi dire che i tedeschi erano cannibali e si mangiavano i cadaveri.

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