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Autore negare l olocausto?
quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 16-12-2006 13:25  
Il fatto che a Dachau non ci fossero camere a gas non significa che le camere a gas non esistessero (come i documenti delle SS che hai citato dimostrano).

Il metodo di isolare singole testimonianze e di concentrarsi ossessivamente su inevitabili imprecisioni e incongruenze per dimostrare che è TUTTO falso è il metodo tipico dei negazionisti e non ha nulla di scientifico ma molto di ideologico.

Nel sistema concentrazionario nazista la distinzione fra campi di sterminio e campi di concentramento è molto difficile, giacchè, come ha fatto notare Mescal, oltre allo sterminio con fucilazioni di massa e camere a gas, esisteva anche lo sterminio attraverso il lavoro schiavistico.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 16-12-2006 alle 13:26 ]

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Kermunos

Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
Inviato: 16-12-2006 13:46  
Posto una cosa interessante che darebbe credito a Futurist...

Robert Faurisson , presentato come storico revisionista. Lunga intervista dove smonta secondo le sue fonti, le sue analisi e le sue deduzioni, non solo la tesi delle camere a gas, ma proprio quella dell'olocausto.

Suo più convinto oppositore che si avvale di pari documentazione tecnica, è Jean Claude Pressac, di cui però sono ancora alla ricerca di documenti in rete. Ha pubblicato un libro dove grazie sopratutto agli archivi russi aperti di recente, afferma di poter appunto dimostrare il funzionamento e la fattibilità di camere a gas, forni crematori e piano di sterminio degli ebrei.

Quanto sono malvagio
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"

"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole"

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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 16-12-2006 13:56  
quote:
In data 2006-12-16 13:46, Kermunos scrive:
Posto una cosa interessante che darebbe credito a Futurist...

Robert Faurisson , presentato come storico revisionista. Lunga intervista dove smonta secondo le sue fonti, le sue analisi e le sue deduzioni, non solo la tesi delle camere a gas, ma proprio quella dell'olocausto.

Suo più convinto oppositore che si avvale di pari documentazione tecnica, è Jean Claude Pressac, di cui però sono ancora alla ricerca di documenti in rete. Ha pubblicato un libro dove grazie sopratutto agli archivi russi aperti di recente, afferma di poter appunto dimostrare il funzionamento e la fattibilità di camere a gas, forni crematori e piano di sterminio degli ebrei.

Quanto sono malvagio



ma se servono prove per dimostrare che le camre a gas sono esistite, allora tutte le testimonianze degli ebrei che vissero nei campi non valgon nulla, potrebbero essersi inventati tutto.
seeee, certo.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 14:12  
quote:
In data 2006-12-16 12:50, mescal scrive:
Ora, una volta accertato che questo piano esisteva ede era in esecuzione, per quanto mi riguarda è del tutto irrilevante stabilire a che punto esatto dell'opera fossero arrivati i nazisti. Che abbiano ucciso 3, 1 milione, o 200 ebrei è praticamente un dettaglio, quelli sopravvissuti li avrebbero uccisi forse uno o due anni dopo, se fossero rimasti al potere, comunque il piano prevedeva la morte di 11 milioni di ebrei, allo scopo di estinguere la cosiddetta "razza". E, per quanto mi riguarda, questo da solo sarebbe sufficiente a catalogarli come i più grandi criminali del ventesimo secolo, tra i peggiori della storia dell'umanità.


Sono perfettamente d'accordo. Peccato che il piano non esisteva. La "soluzione finale del problema ebraico" non era una macabra previsione del futuro come insisti te, ma l'argomento in discusione alla conferenza di cui ho già riportato il resoconto. Che gli ebrei non sarebbero mai più usciti dai campi emerge ovvio dalla conferenza, ma emerge altrettanto ovvio che i nazisti non volevano sterminarli dato che propongono da prima soluzioni come emigrazione e istituzioni di riserve (tipo quelle degli indiani), per poi optare per i campi solo perchè permettevano di allontanare gli ebrei dallo spazio vitale tedesco più rapidamente (significativo, per capire la mentalità stereotipata del razzista, la richiesta di un gerarca di accelerare la deportazione poichè "l'ebreo è portatore di malattie infettive").

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mescal

Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
Inviato: 16-12-2006 14:14  
quote:
In data 2006-12-16 13:46, Kermunos scrive:
Posto una cosa interessante che darebbe credito a Futurist...

Robert Faurisson , presentato come storico revisionista. Lunga intervista dove smonta secondo le sue fonti, le sue analisi e le sue deduzioni, non solo la tesi delle camere a gas, ma proprio quella dell'olocausto.

Suo più convinto oppositore che si avvale di pari documentazione tecnica, è Jean Claude Pressac, di cui però sono ancora alla ricerca di documenti in rete. Ha pubblicato un libro dove grazie sopratutto agli archivi russi aperti di recente, afferma di poter appunto dimostrare il funzionamento e la fattibilità di camere a gas, forni crematori e piano di sterminio degli ebrei.

Quanto sono malvagio



Scusa kermunos, ma qui nessuno ha negato l'esistenza di neonazisti e negazionisti, e il fatto che essi utilizzino molti siti interent per propagandare le proprie tesi, come quello che tu hai linkato.
Non mi pare proprio questo il punto, era abbastanza evidente che Futurist prendesse sul serio personaggi come Faurisson, che sono stati in carcere per le tsi che sostengono, e che hanno dato vita a importanti dibattiti sui limiti della libertà di espressione.
Per esempio contro la detenzione di Faurisson si è espresso un intellettuale come Chomski. Personalmente nemmeno io sono favorevole alla criminalizzazione di questi personaggi, e sono contrario anche alla detenzione di Irving, e credo che questa mitologia del grande complotto antinazista andrebbe, entro certi limiti, smontata con le argomentazioni, ma, come dimostra Futurist, serve fino a un certo punto stare a correre dietro a tutti i loro deliri...

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Kermunos

Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
Inviato: 16-12-2006 14:42  
Vero. Non serve aggiungere altro.
La solfa alla fine è sempre, sempre quella. O si nazifascista o comunista.
Ma non si scappa proprio.
E visto che i comunisti nelle loro dittature non sono stati da meno brutali dei nazifascisti, questi ultimi giù a battere il ferro che allora un pochino nazifasciti si può anche esserlo (non tu nello specifico, Futurist. Quello in cui credi ed in cui ti identifichi ancora non l'ho capito).

Certo che ridurre tutto così...
brrr...
per me è fisicamente impossibile, c'ho proprio un rifiuto fisico-psicologico...

Blade Runner, Orwell, Fharenheit... sembra tutto sempre meno fantascienza...
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 14:52  
quote:
In data 2006-12-16 13:20, mescal scrive:
E riguardo a Belzec, Sobibor e Treblinka, i campi destinati esclusivamente allo sterminio e non alla detenzione, qual è la versione dei negazionisti?


Codesti campi sono una delle montature meglio riuscite. Per esempio a Treblinka si parlò nel '45 di 3 milioni di ebrei uccisi, numero che poi fu ridimensionato perchè fin troppo incredibile, e ridotto a 900.000. La cosa bizzarra e che secondo gli sterminazionisti, Treblinka era un campo immenso, e le cifre dei morti lo confermerebbero. Tuttavia dagli archivi tedeschi emerge che i soldati assegnati a Treblinka dalle SS erano 45 (e come si può in 45 gestire centinaia di migliaia di prigionieri?). A questo dato gli sterminazionisti rispondono che le SS arruolarono all'interno del campo 1000 ebrei, armandoli di frusta e manganello, perchè gli aiutassero a sterminare tutti gli altri ebrei prima di sterminare loro stessi, che non tentarono neanche di sopraffare lo sparuto gruppo di tedeschi ma preferirono eseguire i loro ordini massacrando i loro amici pur consapevoli della fine che gli toccava (ha la stessa credibilità di una sceneggiatura di Ed Wood).
Un'altra bizzarria è la vicinanza del campo di Treblinka ad un'importate linea ferroviaria. Se le "testimonianze" fossero vere i passeggeri dei convogli in transito avrebbero dovuto vedere un campo strapieno di montagne di cadaveri, emananti un puzzo fetido... dopodichè ognuno di questi passeggeri avrebbe taciuto e fatto sprofondare quella visione macraba nel profondo dell'animo.
I documenti di Treblinka dimostrano che il campo era solo un luogo di passaggio e smistamento dei deportati, che restavano lì temporaneamente prima di essere trasferiti in campi di lavoro.

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pietro2004


Reg.: 28 Mag 2004
Messaggi: 1909
Da: Roma (RM)
Inviato: 16-12-2006 15:03  
Sì, Treblinka era solo un luogo di passaggio... all'altro mondo!

Ma tu sei fuori, ma chi ti ha raccontato tutte queste panzane? Tuo nonno era un fascio e ha cercato di ripulirsi il passato?

I campi di sterminio funzionavano notte e giorno, a getto continuo. Io sono stato a visitarli, è davvero impressionante.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 15:30  
quote:
In data 2006-12-16 15:03, pietro2004 scrive:
Sì, Treblinka era solo un luogo di passaggio... all'altro mondo!

Ma tu sei fuori, ma chi ti ha raccontato tutte queste panzane? Tuo nonno era un fascio e ha cercato di ripulirsi il passato?

I campi di sterminio funzionavano notte e giorno, a getto continuo. Io sono stato a visitarli, è davvero impressionante.


Che tu sia stato a Treblinka non credo proprio, dato che oggi non esiste più.
Se invece tu sei stato ad Auschwitz, Birkenau, Dachau o Mauthausen, sappi che ci sono stato anch'io (sono un grande turista dei santuari dell'olocausto io). Ma ho visto ben altre cose. Io ho parlato anche con persone che negli stessi ci sono state deportate... e anche loro hanno visto ben altre cose rispetto ai soliti quattro traumatizzati che mandano in TV.
Mio nonno fu arrestato dai fascisti perchè scrisse "morte al Duce" su un muro... non deve ripulirsi proprio di nulla.
Perchè magari tu, o amico di Roma, non vai a visitare un cimitero della tua citta, scommetto troverai un bel po' di forni crematori e sale piene di cadaveri, prova tangibile del piano della Lega Nord di sterminare Roma ladrona.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 16-12-2006 18:47  
quote:
In data 2006-12-16 14:52, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-16 13:20, mescal scrive:
E riguardo a Belzec, Sobibor e Treblinka, i campi destinati esclusivamente allo sterminio e non alla detenzione, qual è la versione dei negazionisti?


Codesti campi sono una delle montature meglio riuscite. Per esempio a Treblinka si parlò nel '45 di 3 milioni di ebrei uccisi, numero che poi fu ridimensionato perchè fin troppo incredibile, e ridotto a 900.000. La cosa bizzarra e che secondo gli sterminazionisti, Treblinka era un campo immenso, e le cifre dei morti lo confermerebbero. Tuttavia dagli archivi tedeschi emerge che i soldati assegnati a Treblinka dalle SS erano 45 (e come si può in 45 gestire centinaia di migliaia di prigionieri?). A questo dato gli sterminazionisti rispondono che le SS arruolarono all'interno del campo 1000 ebrei, armandoli di frusta e manganello, perchè gli aiutassero a sterminare tutti gli altri ebrei prima di sterminare loro stessi, che non tentarono neanche di sopraffare lo sparuto gruppo di tedeschi ma preferirono eseguire i loro ordini massacrando i loro amici pur consapevoli della fine che gli toccava (ha la stessa credibilità di una sceneggiatura di Ed Wood).
Un'altra bizzarria è la vicinanza del campo di Treblinka ad un'importate linea ferroviaria. Se le "testimonianze" fossero vere i passeggeri dei convogli in transito avrebbero dovuto vedere un campo strapieno di montagne di cadaveri, emananti un puzzo fetido... dopodichè ognuno di questi passeggeri avrebbe taciuto e fatto sprofondare quella visione macraba nel profondo dell'animo.
I documenti di Treblinka dimostrano che il campo era solo un luogo di passaggio e smistamento dei deportati, che restavano lì temporaneamente prima di essere trasferiti in campi di lavoro.

Noto che su Sobibor e Belzec non hai risposto.

Che a Treblinka siano stati uccisi 900.000 ebrei anzichè 3 milioni, per me cambia poco.

Sul perchè i prigionieri non si ribellassero contro i nazisti (che erano in inferiorità numerica) e, in qualche caso, collaborassero con i loro aguzzini, gli storici veri hanno scritto fiumi d'inchiostro e Primo Levi ha analizzato brillantemente il problema in I sommersi e i salvati che ti consiglio ancora una volta di leggere, Futurist.

Levi racconta di un tentativo di ribellione ad Auschwitz, da parte dei Sonderkommando (i prigionieri addetti ai forni crematori) che venne, ovviamente, represso senza pietà.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 21:19  
quote:
In data 2006-12-16 18:47, quentin84 scrive:
Sul perchè i prigionieri non si ribellassero contro i nazisti (che erano in inferiorità numerica) e, in qualche caso, collaborassero con i loro aguzzini, gli storici veri hanno scritto fiumi d'inchiostro e Primo Levi ha analizzato brillantemente il problema in I sommersi e i salvati che ti consiglio ancora una volta di leggere, Futurist.

Levi racconta di un tentativo di ribellione ad Auschwitz, da parte dei Sonderkommando (i prigionieri addetti ai forni crematori) che venne, ovviamente, represso senza pietà.



A questo punto è giunto il momento di affrontare il tema dei testimoni oculari, che in qualunque circostanza sono da considerarsi inaffidabili soprattutto se hanno subito un trauma. Il mondo pulula di libri i cui scrittori affermano di essere testimoni oculari dei fatti più incredibili, dalle torture subite sui dischi volanti alle streghe che rapiscono i bambini. Esistono racconti più verosimili di altri, o storie in gran parte vere ma con parti immaginate. I racconti sull'olocausto sono in massima parte leggende, miti. Ad esempio in molti processi post-bellici soldati tedeschi furono condannati sulla base di testimoni che giuravano di aver visto trattare i cadaveri nei campi per trasformarli in saponette, paralumi, bottoni e così via. Questi racconti, anche se non accompagnati da nessuna prova, furono considerati verità incontestabili e qualunque studioso tentasse di controbattervi veniva accusato di razzismo, neonazismo, antisemitismo e condannato ell'emarginazione accademica. Tuttavia alcuni studiosi ebrei (quindi immuni dalle accuse di antisemitismo) accettarono di esaminare con spirito critico le prove e nel 1990, Yehuda Bauer, responsabile degli studi sull'Olocausto presso l'Università di Hebrew a Tel Aviv, ammise che i tedeschi non fecero mai sapone con i cadaveri. Il Jerusalem Post pubblicò l'inchiesta che smontava le testimonianze giurate dei testimoni, degli storici e di molti scrittori.
Questo è solo un esempio di come il revisionismo abbia aiutato la storia a liberarsi di menzogne che offendono l'intelletto umano e che senza la necessaria pretesa di prove tangibili avrebbero continuato a far prevalere l'ignoranza e la falsità nei secoli dei secoli.
Primo levi non esula affatto da tutto questo, il fatto che sia uno scrittore di talento non lo rende più attendibile degli altri testimoni. Quello che invece è attendibile è la realtà tangibile e dimostrabile, le prove tecniche, scientifiche, circostanziali. E sullo sterminio programmato non solo non esistono prove, ma sì è dimostrato che è tecnicamente impossibile sia avvenuto. Dal punto di vista delle prove tangibili le cifre dell'olocausto non sono più credibili del mostro di lochness o dello yeti.

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mescal

Reg.: 22 Lug 2006
Messaggi: 4695
Da: napoli (NA)
Inviato: 16-12-2006 21:48  
Sulla home del sito revisionista dove hai trovato queste belle informazioni campeggia tra le altre la foto del più noto storico negazionista, David Irving.
Leggiti questa sua intervista:
http://www.storiainrete.com/articolo.php?i=7

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 16-12-2006 22:06  
quote:
In data 2006-12-16 21:19, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-16 18:47, quentin84 scrive:
Sul perchè i prigionieri non si ribellassero contro i nazisti (che erano in inferiorità numerica) e, in qualche caso, collaborassero con i loro aguzzini, gli storici veri hanno scritto fiumi d'inchiostro e Primo Levi ha analizzato brillantemente il problema in I sommersi e i salvati che ti consiglio ancora una volta di leggere, Futurist.

Levi racconta di un tentativo di ribellione ad Auschwitz, da parte dei Sonderkommando (i prigionieri addetti ai forni crematori) che venne, ovviamente, represso senza pietà.



A questo punto è giunto il momento di affrontare il tema dei testimoni oculari, che in qualunque circostanza sono da considerarsi inaffidabili soprattutto se hanno subito un trauma.



Conclusione alquanto superficiale e arbitraria, alla luce dei numerosi studi effettutati sulla psicologia della testimonianza.


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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 16-12-2006 22:14  
quote:
In data 2006-12-16 14:52, Futurist scrive:
quote:
In data 2006-12-16 13:20, mescal scrive:
E riguardo a Belzec, Sobibor e Treblinka, i campi destinati esclusivamente allo sterminio e non alla detenzione, qual è la versione dei negazionisti?


Tuttavia dagli archivi tedeschi emerge che i soldati assegnati a Treblinka dalle SS erano 45 (e come si può in 45 gestire centinaia di migliaia di prigionieri?).



A cui vanno aggiunte 150 guardie ucraine formate ad uopo dai tedeschi, più ovviamente i SonderKommando.
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà"

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 16-12-2006 22:26  
quote:
In data 2006-12-16 18:47, quentin84 scrive:
Noto che su Sobibor e Belzec non hai risposto.


Il problema e che su Belzec gli sterminazionisti non hanno ancora concordato sulla bugia ufficiale da divulgare, avvallando racconti che si contraddicono l'un l'altro. Ecco alcune versioni attendibili...
1)Secondo lo stato polacco a Belzec gli ebrei venivano introdotti in una stanza dal pavimento metallico, quindi folgorati dall'alta tensione che ivi passava.
2) secondo il comando interalleato gli ebrei venivano invece fucilati
3) per Stefan Szende, dottore in filosofia, gli ebrei di Belzec venivano immersi in vasche d'acqua e poi folgorati da scariche elettriche.
4) Abraham Silberschein, testimone oculare, afferma che gli ebrei venivano uccisi dal calore all'interno di forni elettrici.
5) Simon Wiesenthal, altro testimone oculare, afferma invece che i prigionieri venivano condotti in delle doccie dalle quali partivano scariche elettriche letali, per poi essere trasformati in saponette da un'impianto automatizzato nascosto sotto il pavimento.
6) Jan Karski, autore del libro “Story of a secret State” e testimone oculare, afferma che gli ebrei, sempre a Belzec, venivano seppelliti vivi nella calce viva.
7) un tribunale tedesco, nel '65, condannò alcune SS che furono di stanza al campo con l'accusa di aver sterminato gli ebrei con il gas Zyklon B
al processo di Norimberga si decise invece che a Belzec si usava monossido di carbonio usando motori diesel (che però non producono tale gas).
Di tutte queste versioni assolutamente discordanti non ne è mai stata dimostrata una.

Secondo i documenti del reich Belzec era un campo di concentramento idato per raccogliere gli ebrei rastrellati nella zona di Lublino, che poi venivano caricati sui treni e deportati verso i campi di lavoro in Russia. Infatti il campo era molto piccolo e consisteva in una stazione ferroviaria, dormitori, edifici amministrativi e un cortile.
Eppure secondo la storia in quel buco sarebbero morte 600.000 persone, i cui corpi non sono, naturalmente, mai stati ritrovati.

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