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Autore Referendum Elettorale... ANDATE A FIRMARE
Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 11:08  
cambi ancora discorso, non stavo mica rispondendo sulle brutture del sistema elettorale calderoliano
ma contento tu
_________________
"Verrà un giorno in cui spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate"

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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 11:15  
quote:
In data 2007-07-12 11:06, Petrus scrive:
è un'analisi del quadro storico francese un bel pò raffazzonata. Non tiene per esempio conto delle riforme elettorali a più riprese concluse al di fuori di un più generale ripensamento del quadro istituzionale
così come non tiene conto che la disaffezione al voto è determinata, in gran parte, dalla classe politica, e non dal sistema elettorale con il quale ci si trova a votare
così come non tiene conto dell'affluenza alle ultime presidenziali e alle ultime politiche in francia
così come non tiene conto che il sistema elettorale del '56 (che sarà stato pur fatto per De Gaulle, ma che è stato rivisto a più riprese, e su questo una lettina a qualche libercolo di storia dei sistemi politico-elettorali gioverebbe) ha retto alla prova del tempo, garantendo una solidità di governo anche in situazioni di coabitazione



Io questo l'ho esplicitamente riconosciuto, a quel sistema elettorale, e personalmente penso possa avere una efficacia anche al di fuori del quadro istituzionale semipresidenziale francese. Però in Italia non si è mai riusciti ad approvarlo, perché nonostante sulla carta piaccia a tutti le convenienze tattiche del momento hanno sempre sconsigliato a qualcuno di appoggiarlo.
Che il sistema politico francese sia abbastanza in crisi lo dicono parecchi segnali di malessere, spesso violenti, a cui si è assistito in questi anni, così come il fatto che si siano fronteggiati alle elezioni due candidati che si sono dovuti presentare come variamente antipolitici, pur provenendo dall'interno del sistema politico.
Certo rispetto all'Italia loro sembrano sempre un paradiso...

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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 11:20  
quote:
In data 2007-07-12 11:08, Petrus scrive:
cambi ancora discorso, non stavo mica rispondendo sulle brutture del sistema elettorale calderoliano
ma contento tu



veramente mi pare che io stia seguendo i cambi di discorso che fai tu, comunque vabbuò, non ci capiamo evidentemente.

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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 11:20  
anche qui non mi volevo dilungare in un'analisi del sistema francese, ma rispondevo ad una tua specifica domanda, rispetto all'impossibilità e all'inesistenza storica di un sistema elettorale che abbia contribuito a migliorare il quadro politico-istituzionale di un paese
_________________
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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 11:22  
quote:
In data 2007-07-12 11:20, Maresca scrive:
quote:
In data 2007-07-12 11:08, Petrus scrive:
cambi ancora discorso, non stavo mica rispondendo sulle brutture del sistema elettorale calderoliano
ma contento tu



veramente mi pare che io stia seguendo i cambi di discorso che fai tu, comunque vabbuò, non ci capiamo evidentemente.



mannò, sicuramente avrai ragione tu
anche se rileggendo la discussione non si direbbe
_________________
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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 11:26  
quote:
In data 2007-07-12 11:22, Petrus scrive:
quote:
In data 2007-07-12 11:20, Maresca scrive:
quote:
In data 2007-07-12 11:08, Petrus scrive:
cambi ancora discorso, non stavo mica rispondendo sulle brutture del sistema elettorale calderoliano
ma contento tu



veramente mi pare che io stia seguendo i cambi di discorso che fai tu, comunque vabbuò, non ci capiamo evidentemente.



mannò, sicuramente avrai ragione tu
anche se rileggendo la discussione non si direbbe



allora la rileggerò... in ogni caso io non sto dicendo che i sistemi elettorali siano tutti uguali, altrimenti non avrebbe senso che fossi contrario al referendum, dico che non ci si può aspettare chissà quali grandi svolte positive nella classe dirigente da un semplice peggioramento della legge elettorale...
se doveva accadere, sarebbe accaduto col passaggio da proporzionale a maggioritario, immagino... se è andata male la prima volta, perché stavolta dovrebbe funzionare?

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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 11:41  
la prima volta non è andata male
semplicemente il sistema elettorale era da perfezionare, e il referendum sull'abolizione della quota proporzionale ha frenato il processo, poi definitivamente archiviato con questo mostriciattolo calderoliano
_________________
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McMurphy

Reg.: 27 Dic 2002
Messaggi: 7223
Da: Verano Brianza (MI)
Inviato: 12-07-2007 11:48  
quote:
In data 2007-07-12 11:41, Petrus scrive:
la prima volta non è andata male
semplicemente il sistema elettorale era da perfezionare, e il referendum sull'abolizione della quota proporzionale ha frenato il processo, poi definitivamente archiviato con questo mostriciattolo calderoliano



quoto in toto


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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 12:10  
Su questo la pensiamo in maniera diametralmente opposta. Io non riesco ad immaginare nulla di peggio che il modo in cui lItalia sta andando avanti dal 94 ad oggi. Se mi proponessero di tornare al proporzionale, con la Dc al governo in maniera perenne, metterei non una ma 1000 firme.
Secondo me il problema di oggi non è che ci siano poco Berlusconi, poco Fini, poco Fassino, poco Veltroni, ma casomai il contrario.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 12-07-2007 12:24  
berlusconi aveva studiato il sistema per impedire di salire al governo o impedire di governare con ampi numeri (si è verificata questa seconda ipotesi, al senato)

l'unione riformista propone un sistema elettorale che renda molto marginali, prima degli altri, soprattutto i partiti fortemente socialisti

non c'è niente di complicato.

queste astuzie tipiche della politica italiana sono chiarissime nei loro obiettivi.

cercare esempi nei sistemi elettorali degli altri Paesi è fuori luogo:
in molti Paesi europei è vero che c'è un bipolarismo molto rafforzato.

ma una cosa è che la politica di un Paese decide di autoschematizzarsi in base a una distinzione fra due grandi partiti. e dopo viene fatta una legge elettorale che decide come ripartirne i voti percentuali che stabiliscano vittorie, sconfitte o rappresentanze.

una cosa invece è fare una riforma elettorale proprio per costringere i partiti minori (che non accettano un rigido bipolarismo) a doversi per forza unire o, come alternativa, quasi a scomparire.

anche perchè il bipolarismo italiano ha solo come facciata la riorganizzazione meno confusa dello scenario politico:
è un modo per rendere ancora più uguali destra e "sinistra" (il pd sarebbe) e intensificarne la subordinazione ai poteri delle lobby (naturalmente non è che questi politici non ne traggono in cambio nessun vantaggio).

è lo stesso discorso che si potrebbe fare sull'età pensionabile, ad esempio:
siccome in europa si va in pensione a 65 anni allora intrurre la stessa cosa in Italia è obbligatorio.

non è così:
perchè è vero che i lavoratori degli altri Paesi europei vanno magari in pensione a 65 anni.

ma bisogna anche vedere lì come si lavora: magari meglio dell'Italia, con una proporzione più equa tra ore di lavoro e retribuzione, con incentivi statali, con flessibilità molto poco drammatica rispetto all'Italia, quindi magari con meno inoccupazione.

poi magari si può considerare che negli altri Paesi un laureato trova molte più possibilità di impiego.

e non ultimo magari non trovi un indistruttibile concentrato di privilegi da parte delle solite lobby capitaliste. che è un freno a vera concorrenza e progresso economico.

in Italia, quindi, si deve tener conto della politica italiana: e togliere di mezzo partiti che chiedono linee più eque sul sociale è pericoloso.

i poteri delle lobby si stanno intensificando, la politica è molto subordinata a questi poteri e il sistema economico è troppo sbilanciato verso le classi disagiate.
uguaglianze sociali neanche a parlarne.

la riforma elettorale ha il compito di completare questo quadretto tra riformismo e lobby.


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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 20:37  
quote:
In data 2007-07-12 12:10, Maresca scrive:
Su questo la pensiamo in maniera diametralmente opposta. Io non riesco ad immaginare nulla di peggio che il modo in cui lItalia sta andando avanti dal 94 ad oggi. Se mi proponessero di tornare al proporzionale, con la Dc al governo in maniera perenne, metterei non una ma 1000 firme.
Secondo me il problema di oggi non è che ci siano poco Berlusconi, poco Fini, poco Fassino, poco Veltroni, ma casomai il contrario.



saltando in toto dan, che spara solo ovvietà di parte tra l'altro male argomentate, la Dc ha governato per 40 anni perchè il sistema elettorale glielo consentiva
tutto qui
lo scongelamento dell'arco partitico italiano, oltre che per l'entrata a gamba tesa della magistratura, si è verificato con il mutamento del sistema elettorale
una possibile alternanza ha posto le basi nella possibilità di un'aggregazione diversa delle espressioni di voto
_________________
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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 20:42  
Appunto, siamo ancora in tempo, torniamo a prima. Dopotutto Andreotti, Forlani, De Mita sono ancora vivi... I boss li possiamo sempre scarcerare, magari organizziamo una maxievasione per non dare una cattiva impressione all'estero.
In fondo ci siamo pentiti tutti di sto bipolarismo tarato...

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 12-07-2007 21:00  
quote:
In data 2007-07-12 20:37, Petrus scrive:
dan, che spara solo ovvietà di parte tra l'altro male argomentate



forse mi sarò espresso in una maniera che può apparire confusionaria, ma intendevo dire che non si può costruire il bipolarismo italiano così come quello degli altri paesi europei.

non si può fare una riforma elettorale per obbligare lo scenario politico alla nascita di un bipolarismo rigido, dal quale verrebbero esclusi alcuni partiti che danno fastidio.

ho usato l'argomento sull'età pensionabile per far capire che, proprio come su lavoro e pensioni, politicamente la realtà italiana è un pò differente dalle altre europee: in Italia ci vuole una legge elettorale che garantisca una effettiva partecipazione diretta e una rappresentanza non marginale.

il bipolarismo quì non può funzionare come altrove.

sarebbe bastato che anche i riformisti che fanno parte dell'unione si fossero messi in testa di fare politiche di enorme spinta al sociale, a cominciare dall'abbattimento dello scalone, previsto nel programma di governo.

invece sono solo dei centristi che hanno bisogno di intensificare la loro vicinanza con i poteri finanziari che comandano.

ecco perchè hanno bisogno di leggi elettorali che tolgano via gli "indesiderati" e li facciano diventare padroni della scena.

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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
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Da: Siviglia (es)
Inviato: 12-07-2007 21:05  
quote:
In data 2007-07-12 21:00, dan880 scrive:
quote:
In data 2007-07-12 20:37, Petrus scrive:
dan, che spara solo ovvietà di parte tra l'altro male argomentate



forse mi sarò espresso in una maniera che può apparire confusionaria, ma intendevo dire che non si può costruire il bipolarismo italiano così come quello degli altri paesi europei.

non si può fare una riforma elettorale per obbligare lo scenario politico alla nascita di un bipolarismo rigido, dal quale verrebbero esclusi alcuni partiti che danno fastidio.

ho usato l'argomento sull'età pensionabile per far capire che, proprio come su lavoro e pensioni, politicamente la realtà italiana è un pò differente dalle altre europee: in Italia ci vuole una legge elettorale che garantisca una effettiva partecipazione diretta e una rappresentanza non marginale.

il bipolarismo quì non può funzionare come altrove.

sarebbe bastato che anche i riformisti che fanno parte dell'unione si fossero messi in testa di fare politiche di enorme spinta al sociale, a cominciare dall'abbattimento dello scalone, previsto nel programma di governo.

invece sono solo dei centristi che hanno bisogno di intensificare la loro vicinanza con i poteri finanziari che comandano.

ecco perchè hanno bisogno di leggi elettorali che tolgano via gli "indesiderati" e li facciano diventare padroni della scena.


Su questo ti quoto decisamente... si vogliono tagliare le pensioni, ma non si hanno i voti per farlo, e così si caccia dal Parlamento chi è contrario.
C'è qualcosa di sgradevole in questo modo di fare politica...

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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 12-07-2007 21:37  
sostengo che senza una legge elettorale che contribuisca ad andare in questo senso, un cambiamento della cultura e delle formule politiche in qualsivoglia paese è demandato ad un evento traumatico più o meno improvviso, il quale ha comunque bisogno di essere assecondato e indirizzato (cosa che, per esempio, non si è riusciti a fare in Italia dopo il '92)
_________________
"Verrà un giorno in cui spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate"

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