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Autore Consigli per un Voto Utile
sloberi

Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
Inviato: 01-04-2008 10:21  
quote:
In data 2008-04-01 08:59, Valparaiso scrive:
Ma infatti in parte con le critiche che gli avete mosso sono d'accordo anch'io. Ma sul punto specifico di fare propaganda, non la fa Dan più di chiunque altro.



Sì sì, sono d'accordo con te.
_________________
E' ok per me!

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 12:35  
veltroni fece un grande errore a non scegliere la proposta de la sinistra arcobaleno: non un'alleanza politica (perchè come ha detto giustamente bertinotti, un programma di sinistra vera e un programma neocentrista non possono coesistere insieme) ma almeno una alleanza strategico-elettorale, per evitare che berlusconi prendesse più voti al senato.

la sinistra arcobaleno è l'alternativa vera a una falsa sinistra ma è soprattutto (non va mai dimenticato) l'antagonista più importante al pdl, che è destra vera e propria.

e quindi ogni cosa che può essere utile a sbarrare la strada a berlusconi è importante.

veltroni ha scelto di correre anche elettoralmente da solo e, se elettori non di destra decideranno al senato di non votare sinistra arcobaleno, per lui e il suo pd la vedo brutta sul risultato numerico finale (risultato che sarebbe un altro regalo al pdl).

ringrazio qualche utente come Valparaiso che pur non essendo completamente d'accordo con le mie idee ha mostrato cmq una forma di solidarietà nei miei confronti.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 01-04-2008 13:29  
quote:
In data 2008-04-01 12:35, dan880 scrive:
veltroni fece un grande errore a non scegliere la proposta de la sinistra arcobaleno: non un'alleanza politica (perchè come ha detto giustamente bertinotti, un programma di sinistra vera e un programma neocentrista non possono coesistere insieme) ma almeno una alleanza strategico-elettorale, per evitare che berlusconi prendesse più voti al senato.

la sinistra arcobaleno è l'alternativa vera a una falsa sinistra ma è soprattutto (non va mai dimenticato) l'antagonista più importante al pdl, che è destra vera e propria.

e quindi ogni cosa che può essere utile a sbarrare la strada a berlusconi è importante.

veltroni ha scelto di correre anche elettoralmente da solo e, se elettori non di destra decideranno al senato di non votare sinistra arcobaleno, per lui e il suo pd la vedo brutta sul risultato numerico finale (risultato che sarebbe un altro regalo al pdl).

ringrazio qualche utente come Valparaiso che pur non essendo completamente d'accordo con le mie idee ha mostrato cmq una forma di solidarietà nei miei confronti.


Veltroni ha fatto di gran lunga la cosa migliore a non allearsi con voi, viste le disastrose esperienze passate, l'ultima delle quali recentissima.
Allearsi con voi equivale semplicemente a optare per l'ingovernabilità completa e questa è ovviamente l'ultima cosa di cui l'Italia ha bisogno
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 14:07  
l'ingovernabilità ci sarà (sia per il pdl che per il pd, a seconda cioè di chi dei due vincerà le elezioni)a voto terminato: perchè l'attuale legge elettorale favorisce maggioranze risicate e pone continuamente gli esecutivi in pericolo di stabilità.

l'ingovernabilità alla quale invece tu specificamente ti riferivi nel tuo post, elton, non è dovuta al fatto che non si voleva far progredire questo Paese: ma è dovuta al fatto che il governo dell'unione era troppo eterogeneo.

riformismo e sinistra non possono coesistere: la sinistra difende i lavoratori contro le ingiustizie del mercato.

il riformismo invece da a capire di voler conciliare entrambe le cose (lavoratori e padroni), ma alla fine fa molti regali solo al mondo dell'impresa e non interviene per eliminare i problemi della flessibilità, del precariato e delle privatizzazioni.

ed è inevitabile che accada: gli interessi dei lavoratori non possono mai coincidere con quelli dei padroni. far capire che entrambe le linee possono stare armoniosamente insieme è solo una farsa.

ecco perchè ci sono sempre vicendevoli scontenti in un governo di idee politiche eterogenee, e ci sono eventuali "ingovernabilità".

purtroppo è questa la vera crisi della sinistra: c'è una sinistra vera e coerente che ha preferito restare dalla parte dei lavoratori contro il mercato e le ingiustizie sociali.

e c'è una falsa sinistra (fatta di figli di papà che entravano nel pci solo per fare gli antidestra o per essere alla moda con la gioventù degli anni '70)che ha scelto l'opportunismo e per restare attaccata al potere ha preferito spostarsi verso il mercato quando ha capito che, caduto il muro di berlino, il capitalismo iniziava ad avere un potere molto forte sul sistema economico e sociale mondiale.

ma la sinistra doveva restare sempre unificata.

perchè ci sono già la destra e il centro che pensano bene a come difendere i padroni (ed è anche per questo che loro di litigi interni non ne hanno mai).

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 01-04-2008 14:39  
e c'è una falsa sinistra (fatta di figli di papà che entravano nel pci solo per fare gli antidestra o per essere alla moda con la gioventù degli anni '70)che ha scelto l'opportunismo e per restare attaccata al potere ha preferito spostarsi verso il mercato quando ha capito che, caduto il muro di berlino, il capitalismo iniziava ad avere un potere molto forte sul sistema economico e sociale mondiale.....


..e qui hai perfettamente ragione,i primi sono stati proprio D'Alema e Veltroni, due opportunisti che non sopporto per niente.Il loro voltabandiera ha rovinato la sinistra, quella vera, e un po', diciamoci la verità, anche Bertinotti, anche se per motivi diversi.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 15:43  
quote:
In data 2008-04-01 14:39, ginestra scrive:
anche Bertinotti, anche se per motivi diversi.




ma guarda, durante il suo mandato come presidente della camera bertinotti incontrò degli operai che mandavano avanti, in forma autogestita, una fabbrica a bollate, vicino milano.

e sempre prima di lasciare l'incarico politicamente (cioè prima della crisi di governo)sottolineò il fatto che la politica economica e sociale dell'unione aveva fallito degli obiettivi di vero e significativo miglioramento nei confronti del mondo del lavoro.

in più, rifondazione comunista votò il welfare e la finanziaria proprio pensando al fatto che, in caso contrario, oltre a una crisi di governo, chi lavora si sarebbe ritrovato in balìa dello scalone maroni.

quindi non capisco proprio perchè alcuni lo hanno accusato di aver tralasciato le cause sociali e del lavoro durante il suo incarico istituzionale.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 01-04-2008 15:46  
Continuate pure a baloccarvi con l'ideale de "L'isola che non c'è" e vedrete che andrete sempre più avanti, ma forse non avete ben chiaro nemmeno voi cosa volete veramente...
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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TesPatton

Reg.: 09 Giu 2004
Messaggi: 7745
Da: Pn (PN)
Inviato: 01-04-2008 15:53  
quote:
In data 2008-04-01 14:39, ginestra scrive:
e c'è una falsa sinistra



Esatto Ginestra, ci sono diverse sfaccettature di una sinistra fantoccio. Essendo nata all'inizio degli anni 80, ho solo i racconti di chi gli anni 70 dell'Unità sottobraccio perchè faceva figo li hanno vissuti ma ora che siamo nel 2008 sembra di essere tornati indietro nel tempo. Ho provato ad inserirmi ma non riesco a ritrovarmi in una certa sinistra giovanile, fatta solo di apparenze, di slogan, di ipocrisie e quei finti attegiamenti da semi-dismessi con i portafogli pieni e vestiti firmati.

Ma dov'è la normalità di una sinistra combattente?
_________________
Spegni la candela, non voglio vedere il colore dei miei pensieri.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 16:09  
forse vuoi dire che la sinistra (quella vera però) dovrebbe un pò sprovincializzarsi, a livello di circoli giovanili: e su questo mi trovo d'accordo.

perchè purtroppo i centri giovanili di sinistra sono in molti casi ancora un pò attaccati all'atmosfera del centro sociale: bisogna allargare invece la partecipazione anche ai miei coetanei che, pur essendo medio-borghesi (come appartenenza sociale e come abbigliamento) hanno però in testa grandi idee di sinistra e vogliono attivamente partecipare a questi grandi progetti politici alternativi al neocentrismo del pd e alla destra del pdl.

la sinistra arcobaleno è una federazione nata per unificare la sinistra italiana ma anche per renderla più plurale: per unire cioè tutti i partiti e i movimenti che pur non essendo rifondazione comunista hanno però gli stessi obiettivi e le stesse idee in difesa del lavoro, dei lavoratori, dello stato sociale e dell'ambientalismo.

quindi è una iniziativa politica ma anche culturale molto importante che aggrega tutti coloro che pur avendo fin'ora militato sotto sigle diverse la pensano però alla stessa, identica maniera.

e così dovrà essere secondo me anche come partecipazione di venti-trentenni nei circoli cittadini: il primo tassello è secondo il mio parere quello di sostituire i circoli dei singoli 4 partiti con circoli unificati de la sinistra arcobaleno.

e penso che si verificherà: proprio perchè bisogna unificare e rendere coesi tutti coloro che, a seconda delle differenti antecedenti sigle e nomi di partiti, la pensano allo stesso modo.

unendo più ceti sociali che la pensano però identicamente su vere idee di sinistra si può sprovincializzare la partecipazione politica cittadina e porla più in primo piano, con più idee e molto pluralismo democratico.

----------------

quanto agli slogan: gli slogan appartengono al pdl che racconta frottole imbonitrici e alle illusioni che il pd vende agli elettori sull'unificazione (impossibile) tra interessi dei lavoratori ed interessi dei padroni.

la sinistra unita parla schiettamente di problemi urgenti e reali. e fa di tutto perchè non si smetta mai di parlarne e di rivendicarli.

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TomThom

Reg.: 07 Giu 2007
Messaggi: 2099
Da: Mogliano Veneto (TV)
Inviato: 01-04-2008 16:27  
quote:
In data 2008-04-01 12:35, dan880 scrive:
veltroni fece un grande errore a non scegliere la proposta de la sinistra arcobaleno: non un'alleanza politica (perchè come ha detto giustamente bertinotti, un programma di sinistra vera e un programma neocentrista non possono coesistere insieme) ma almeno una alleanza strategico-elettorale, per evitare che berlusconi prendesse più voti al senato...


Eccerto...E' stato Veltroni che non ha scelto la proposta della Sinistra L'Arcobaleno...
Che avrebbe dovuto fare, scusa? Avete rischiato di far cadere il governo 10 volte in due anni, per sciocchi ostruzionismi, legati ad idee fuori da ogni logica e soprattutto, fuori dal tempo.
E già Bertinotti a suo tempo fece crollare un governo, te lo ricordo. La sinistra radicale non sa guardare al di là del proprio naso, mi spiace dirtelo.

Che Veltroni abbia voluto correre da solo proprio perché non ne può più di zavorre ai piedi, fatte di ideologie fuori dal tempo e incapaci di confrontarsi con la REALTA'?

Non esiste più la sinistra, Dan. Non può più esserci la falce e il martello. Non più.
Come non esiste più la destra. Esistono solo dei partiti azienda.
Ci sono dei programmi e delle idee differenti che devono confrontarsi con la precaria e delicata situazione attuale, quella che si respira nel nostro paese.
Non sono le basi militari da concedere e le missioni di pace i problemi più importanti, ma la competitività, la mancanza di ricerca, i salari che crescono in misura esponenzialmente minore dei profitti.
La destra tende al capitalismo ed all'accumulazione, la sinistra massimalista all'utopica redistribuzione. Estremi sempre sbagliati.
Dove sta la virtù? Veltroni è figlio di una tradizione di sinistra ma ha saputo "svecchiarsi" e spogliarsi dei retaggi di un passato che non serve più guardare.
Non è più tempo delle ideologie, ci si deve misurare con i problemi concreti. E questo paese ha bisogno di fatti, non di parole al vento.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 01-04-2008 16:44  
Potrei capire qualche vecchietto che è stato partigiano durante la resistenza e che si fa accompagnare sulla sedia a rotelle col fazzoletto rosso al collo alla Festa dell'Unità dalla badante moldava, ma che ci siano dei ventenni o poco più che ancora credono a certe stupidaggini è davvero singolare....
_________________
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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 17:04  
non si tratta di credere o meno a certe cose: è che ci sono molti giovani (come il sottoscritto)che non possono costruirsi un futuro certo, arrivare ad una autonomia finanziaria concreta e trovare un lavoro stabile a causa del sistema precario e delle leggi nuove sul mondo del lavoro studiate dal centro-destra e dai riformisti dell'unione.

dunque chi come me vive sotto queste realtà non potrà mai essere d'accordo con chi continua a sostenere i lavori flessibili e parla sempre di imprese e di politiche di mercato.

è logico che si sceglie chi decide di difendere il lavoro da queste riforme pericolose e svantaggiose.

------------

in quanto al post precedente a quello di elton:

per far migliorare questo Paese bisogna sostenere il lavoro a tempo indeterminato, far aumentare i salari dei ceti medio-bassi e detassarli. in più bisogna acquisire risorse dalla lotta all'evasione fiscale e distribuirle a chi ha sempre pagato.

questo è un vero modo per rendere competitivo (cioè migliore, all'avanguardia) un sistema sociale ed economico: purtroppo competitivo lo si vuol intendere come fare la gara a chi fa più mercato degli altri, tagliando occupazione e salari.

e non può essere così.


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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 01-04-2008 17:17  
quote:
In data 2008-04-01 17:04, dan880 scrive:
non si tratta di credere o meno a certe cose: è che ci sono molti giovani (come il sottoscritto)che non possono costruirsi un futuro certo, arrivare ad una autonomia finanziaria concreta e trovare un lavoro stabile a causa del sistema precario e delle leggi nuove sul mondo del lavoro studiate dal centro-destra e dai riformisti dell'unione.

dunque chi come me vive sotto queste realtà non potrà mai essere d'accordo con chi continua a sostenere i lavori flessibili e parla sempre di imprese e di politiche di mercato.

è logico che si sceglie chi decide di difendere il lavoro da queste riforme pericolose e svantaggiose.

------------

in quanto al post precedente a quello di elton:

per far migliorare questo Paese bisogna sostenere il lavoro a tempo indeterminato, far aumentare i salari dei ceti medio-bassi e detassarli. in più bisogna acquisire risorse dalla lotta all'evasione fiscale e distribuirle a chi ha sempre pagato.

questo è un vero modo per rendere competitivo (cioè migliore, all'avanguardia) un sistema sociale ed economico: purtroppo competitivo lo si vuol intendere come fare la gara a chi fa più mercato degli altri, tagliando occupazione e salari.

e non può essere così.




Il lavoro a tempo indeterminato va dato a chi se lo merita, non alla pletora di parassiti incompetenti messi in quei posti di lavoro su raccomandazione di tizio & caio. Conosco gente che è precaria da 10 anni e che all'ultimo momento si è visto soffiare un posto di ruolo dall'ultimo stronzo appena arrivato, ovviamente raccomandato o "trasferito". E' giusto che lo stato garantisca il lavoro stabile, ma prima devono venire coloro che se lo meritano di più e la politica e le parentele devono starsene alla larga quando si tratta di assumere gente
_________________
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Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 01-04-2008 17:19  
Resta il fatto, Dan, che la fai un po' semplice.
Le imprese oggi devono competere anche sui costi, e quindi tendono a cercare di pagare meno come monte-salari, e vogliono potersi liberare più facilmente della manodopera in esubero nei momenti di difficoltà.
La sinistra può anche fare una lotta contro l'abuso di queste opzioni in Italia, però si scontra col fatto che in epoca di globalizzazione le imprese possono trasferirsi nell'Est Europa o in Asia, dove trovano forza-lavoro più flessibile e meno sindacalizzata, o che comunque le imprese italiane, per questi motivi ed altri, si trovano ad essere meno competitive rispetto a quelle straniere.
Un semplice ritorno alle garanzie che c'erano in passato finirebbe solo per provocare una perdita di competitività e la chiusura di aziende, in un'economia globalizzata come quella attuale.
Per cui bisogna muoversi per strade strette, non si può tenere conto solo di alcuni parametri, quelli del'interesse, sacrosanto, dei lavoratori, e non preoccuparsi anche dell'efficienza del sistema-paese.
Oh, è una situazione che fa schifo, anche secondo me, però è una dura realtà con cui bisogna fare i conti.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 18:50  
purtroppo lo so valparaiso che è il cambiamento del sistema economico mondiale ad aver determinato dall'inizio degli anni '90 una virata verso le politiche di mercato, l'ampio spazio al privato e quindi il capitalismo.

lo scopo della sinistra è riportare la bilancia almeno in pari: migliorando la situazione del lavoro e dei salari.

perchè in nessun Paese europeo (quindi parlo di altri Paesi che pure vivono in un sistema globalizzato) ci sono lavoratori pagati con salari bassissimi e sproporzionatamente inferiori rispetto alle ore di lavoro che coprono.

poi bisogna detassare (oltre a farli crescere di più)i salari medio-bassi e li si deve ri-ossigenare distribuendo le risorse che vengono acquisite dalla lotta agli evasori fiscali (molti non se ne rendono conto, ma ci sono milioni e milioni di euro che si potrebbero ricavare in questo Paese da una costante e capillare lotta all'evasione fiscale).

in quanto al lavoro: bisogna rilanciare il lavoro pubblico, così permettendo a chi non ce la fa ad adattarsi ai rischi e alle flessibilità del lavoro privato di poter scegliere. e lotta al precariato.

perchè anche chi sceglie di lavorare in un settore privato deve avere il diritto di trovare subito un nuovo lavoro quando scade un precedente contratto: altrimenti è precariato, e quindi sfruttamento.

------------

gli esami attitudinali per i pochi posti pubblici rimasti, elton, sono abbastanza scrupolosi e non facili, quindi la meritocrazia che tu tanto richiedi ha tutta la possibilità di emergere.

il problema è il mercato dei voti che viene esercitato: i raccomandati che passano e che saranno appunto i futuri scansafatiche protetti sempre da esponenti politici e sindacalisti.

ma ci sono tanti venti-trentenni che non hanno raccomandazioni ma tanta voglia di lavorare, seriamente.

e hanno diritto al posto pubblico e a poterlo acquisire sulla base dell'impegno personale, se sanno di non poter vivere bene se aggrappati alla flessibilità costante del lavoro privato.

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