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Autore Consigli per un Voto Utile
Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 01-04-2008 19:21  
quote:
In data 2008-04-01 17:19, Valparaiso scrive:
Resta il fatto, Dan, che la fai un po' semplice.
Le imprese oggi devono competere anche sui costi, e quindi tendono a cercare di pagare meno come monte-salari, e vogliono potersi liberare più facilmente della manodopera in esubero nei momenti di difficoltà.
La sinistra può anche fare una lotta contro l'abuso di queste opzioni in Italia, però si scontra col fatto che in epoca di globalizzazione le imprese possono trasferirsi nell'Est Europa o in Asia, dove trovano forza-lavoro più flessibile e meno sindacalizzata, o che comunque le imprese italiane, per questi motivi ed altri, si trovano ad essere meno competitive rispetto a quelle straniere.
Un semplice ritorno alle garanzie che c'erano in passato finirebbe solo per provocare una perdita di competitività e la chiusura di aziende, in un'economia globalizzata come quella attuale.
Per cui bisogna muoversi per strade strette, non si può tenere conto solo di alcuni parametri, quelli del'interesse, sacrosanto, dei lavoratori, e non preoccuparsi anche dell'efficienza del sistema-paese.
Oh, è una situazione che fa schifo, anche secondo me, però è una dura realtà con cui bisogna fare i conti.

Guarda, nessuno pretende un ritorno in toto al passato, però c'è anche da dire che il discorso della delocalizzazione in molti casi fa un pò ridere. Non perchè in linea teorica non sia verosimile, ma perchè si è sempre detto e stradetto che l'economia italiana è fondata sulla piccola e media impresa per le quali il discorso della delocalizzazione vale molto poco. Difficile che un'impresa di 30-40 dipendenti, strettamente radicata nel territorio vada all'estero come se niente fosse. La flessibilità è un conto, la precarietà ne è un altro. Un altro ambito per cui il discorso della delocalizzazione fa ridere è quello del call center, che è diventato quasi il simbolo della precarietà del nostro paese. Che fanno Vodafone, o Telecom, o Wind? Se si aumentano le garanzie per i lavoratori (e non sto parlando di contratti a tempo indeterminato da 2000 euro al mese, ma di stipendi e tutele degne di un paese civile...) vanno in Thailandia e fanno rispondere un Thailandese al telefono pagandolo una ciotola di riso? Andiamo...

Poi è ovvio che il mondo sta cambiando (in peggio a mio avviso...) ma io credo che anche chi si definisce di sinistra non pretenda più il posto fisso vita natural durante. L'eventualità di cambiare anche più volte lavoro nel corso della propria vità credo che sia bene o male accettata da tutti. Può anche essere un fatto positivo e stimolante sotto certi punti di vista. Mendicare un qualsiasi lavoro, non poter accedere ad un mutuo, accettare qualsiasi paga e dover per forza di cose rinunciare a garanzie per cui c'è gente che ha lottato sul serio in passato come maternità, ferie, orari umani, condizioni di lavoro decenti, sicurezza sul posto di lavoro non è flessibilità: questo è sfruttamento allo stato puro che di certo fa comodo a qualcuno, ma non alla stragrande maggioranza degli italiani.

Sulla riforma del mercato del lavoro il futuro governo si gioca una fetta importante della propria credibilità. Se vincerà Berlusconi le cose resteranno così (del resto la vecchia riforma l'ha fatta lui e ne va ancora fiero...) , se vincerà Veltroni sarà toccata in maniera molto marginale, giusto per dare l'impressione che si è fatto qualcosa.

Siamo messi male, davvero male. Siamo in una situazione in cui l'economia italiana è al collasso e la nostra classe dirigente è la peggiore l'Europa. Sinceramente non è un mix che mi fa ben sperare per il futuro.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 19:33  
quote:
In data 2008-04-01 19:21, Hamish scrive:
L'eventualità di cambiare anche più volte lavoro nel corso della propria vità credo che sia bene o male accettata da tutti.



oggi purtroppo molte cose vengono accettate senza che nessuno si faccia sentire: si accetta per rassegnazione, non perchè si è d'accordo.

è come se ci fosse la convinzione generale che non si può pretendere un miglioramento notevole e più diritti.

purtroppo anche alla fine della grande stagione del '68 non è che cambiarono chissà quante cose ma almeno l'Italia aveva dimostrato di voler lottare per delle rivendicazioni importanti.

ma ci sono ancora Paesi europei (come la Francia) dove quando ci sono in ballo lavoro e pensioni i cittadini sono ancora capaci di scendere in strada e far sentire la loro protesta.




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badlands

Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
Inviato: 01-04-2008 20:46  
pur con la venerazione che ho del 68 come mitologia e in fondo anche come ideali iniziali,credo che se oggi un po' tutto è una merda è per merito di chi quegli anni li ha vissuti e li ha messi male in pratica.
ciao!

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 01-04-2008 21:10  
quote:
In data 2008-04-01 20:46, badlands scrive:
pur con la venerazione che ho del 68 come mitologia e in fondo anche come ideali iniziali,credo che se oggi un po' tutto è una merda è per merito di chi quegli anni li ha vissuti e li ha messi male in pratica.
ciao!


Il 68 è stato il trionfo della mediocrità e dell'approssimazione, tutti devono avere gli stessi diritti e opportunità, persino gli stupidi (pensate solo a quanti buffoni nati negli anni 50 è stata data una laurea grazie al diciotto politico)

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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico

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Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 01-04-2008 21:32  
Rispondo brevemente sui salari bassi. In Italia sono i più bassi d'Europa, più bassi di Grecia e Spagna, ed è un problema indubbiamente serio.
Ma dipende essenzialmente dalla debolezza della nostra impresa, anche dal fatto che abbiamo , come dice Hamish, un tessuto di piccole e medie imprese, che non sono in grado di investire in ricerca e innovazione, e non sono quindi in grado di competere sui mercati. Una volta l'Italia poteva sfruttare la leva della svalutazione monetaria, in modo tale che i nostri prodotti potevano essere venduti a prezzi vantaggiosi, cosa che non è più possibile con la moneta unica. Il prodotto è quello che è, non siamo, a parte una minoranza di alcune lodevoli eccezioni (che comunque hanno fatto crescere, ultimamente, le esportazioni), in grado di innovare e siamo fuori dalla maggior parte dei prodotti con tecnologie avanzate, l'unica leva che rimane alla nostra impresa per poter competere è ridurre il costo del lavoro, aumentare lo sfruttamento, sottopagare la manodopera.

Se quindi non si mettono le nostre imprese in grado di adeguarsi ai mercati globalizzati e guadagnare competitività, le condizioni dei lavoratori rischiano di peggiorare inesorabilmente. Infatti io non avevo parlato solo delle delocalizzazioni, ma anche della competitività. Se le PMI non sono competitive, o sono deboli, o sono in difficoltà, la prima cosa che tendono a fare è ridurre i costi, in termini di occupazione, salari, sicurezza e così via. E attenzione che la storia che i call center non possano essere delocalizzati non è che una leggenda metropolitana. In Italia può essere più difficile perché la nostra lingua è meno conosciuta nel mondo, ma badate bene che negli Usa, che in genere sono all'avanguardia in tutte le tendenze, non ci sono call center delle imprese principali, stanno tutti in India, dove le nuove generazioni sono colte, preparate e vogliose di lavorare. D'altra parte per ora le imprese italiane non hanno troppi motivi per delocalizzare i call center, visto che la flessibilità in quel settore è altissima, ma quando i lavoratori di quel settore alzeranno troppo la testa, si sappia che in Russia e nell'Est Europeo c'è tanta gente che conosce l'italiano piuttosto bene.

Altra cosa da notare è che in Italia spesso i proprietari di piccole e medie imprese sono lavoratori ed ex-lavoratori, il che crea il paradosso che la lotta all'evasione fiscale finisce per scontentare anche molti lavoratori che fanno il secondo lavoro per arrotondare, e che non vorrebbero pagare tasse. Fenomeni come questo rendono limitata l'efficacia della lettura schematica della realtà che fanno determinati settori della sinistra.

Per sfatare i miti riguardo ai call center, posto un link. Notare la data dell'articolo:2003.

http://www.key4biz.it/News/2003/11/25/Internet/India_nuova_meta_per_i_call_center_dellInformatica.html


Ah, ultima cosa, non ho capito bene il discorso di dan sul lavoro pubblico, che dovrebbe servire a dare la possibilità a chi non se la sente di fare il precario di poter avere il posto fisso eccetera...
Secondo me lavoratori pubblici e privati dovrebbero avere gli stessi diritti, e il settore pubblico dovrebbe servire ad assicurare diritti ai cittadini, non ad assicurare il lavoro dei sogni ad alcuni privilegiati...

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 01-04-2008 23:27  
il lavoro pubblico deve essere acquisito da chi ha dimostrato preparazione ai concorsi: su questo non ci piove.

quello che volevo dire è che deve tornare in equilibrio con l'offerta di lavoro privato: non si può obbligare tutti ad andare a lavorare nei settori privati.

il settore privato comporta rischi e flessibilità: c'è chi se la sente di rischiare, e chi è convinto che una vita senza sicurezze gli può cmq bastare per vivere bene (magari ha le capacità per fare il manager).

ma c'è anche chi ha bisogno di una posizione lavorativa certa per potersi costruire un futuro affidabile e una autonomia finanziaria soddisfacente.

a queste persone deve dunque essere ridata la possibilità di trovare più concorsi pubblici cui partecipare: ci vuole preparazione ma bisogna eliminare il fenomeno del mercato dei voti che ostacola la strada ai non raccomandati che vogliono lavorare seriamente.

e di lavoro pubblico oggi ce n'è bisogno: visto che di posti vacanti ce ne sono molti e che il lavoro di chi non c'è viene caricato su chi rimane.

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purtroppo valparaiso un sistema economico non si può reggere solo sul settore privato: il privato rischia sempre e se crolla un privato crollano tutte le attività che gestisce.

e se gestisce tutto, in un sistema economico di un Paese, sarà un sistema nazionale intero a crollare.


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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 02-04-2008 11:31  
molti degli utenti che sono intervenuti hanno espresso l'idea dell'inutilità del voto come forma di partecipazione democratica. il fatto che il voto sia una forma di delega in bianco a un rappresentante molto ipotetico della volontà e del reale sentire del cittadino che una volta raggiunta la posizione di privilegio seguirà il proprio personale vantaggio agendo d'arbitrio e non secondo coscienza, secondo me non deve mettere in dubbio nei fondamenti la validità strutturale di questo tipo di partecipazione.

grillo (e non solo) dice che il voto legittima la casta, è l'unica arma democratica per determinare il corso della politica come dovrebbe essere possibile in ogni democrazia è il non voto. in parte è vero perchè i politici hanno bisogno dell'appoggio popolare che sono disposti a inseguire in cambio di qualche concessione (il più delle volte ingannevole), in parte è vero invece che genera mostri ammaliatori che spendono ogni tipo di carta per plagiare e blandire l'elettorato sfiduciato o incazzato, vedi berlusconi. il non voto sarebbe una forma di lotta, o anche solo un modo per non passare per babbei. quando invece è lo status di privilegio non solo economico dei rappresentanti del popolo che li rende autosufficienti e taglia i rapporti con il popolo. e anche la specializzazione e la professionalizzazione della politica che diventa appannaggio di un'eletta schiera. in passato i politici provenivano dalle più diverse esperienze professionali e formative, da classi diverse, e erano persone che in larga maggioranza non avevano imparato il mestiere dagli avi, non avevano una posizione da difendere. la cosa può far pensare che un sistema repubblicano non possa durare più di tre generazioni e che sia veramente vitale solo nella prima generazione.

questa però è una deriva che si può correggere anche senza rinunciare alla prassi repubblicana e senza delegittimare con il non voto le forme di autogoverno, perchè ritengo che i principi siano giusti. la volontà popolare per diventare volontà generale ha bisogno di un filtro. ogni filtro deve essere regolarmente pulito e depurato dalle scorie. la democrazia diretta secondo me non è una grande alternativa.

in francia ad esempio è una prassi passare di padre in figlio le circoscrizioni elettorili, veri e propri feudi. giscard d'estaing mitterand ora sarkozy hanno lasciato in eredità seggio da deputato e serbatorio elettorale. già nella terza repubblica questo sistema che garantiva l'autoreferenzialità della classe politica ha mandato in cortocircuito lo stato, e non è stata una bella esperienza per nessuno, né per quelli che polemicamente si dissociavano né per chi giustificava lo stato delle cose. infondo sono due forme complementari di rassegnazione che portano allo stesso epilogo. sartre visse il periodo, e arrivò alla conclusione che bisogna impegnarsi in prima persona nella realtà locale e unirsi in una grande formazione che tracci la linea generale in parlamento. e così la penso anche io, se avete un diritto non rinunciatevi mai.

in sintesi, andate a votare.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 02-04-2008 15:55  
quote:
In data 2008-04-01 23:27, dan880 scrive:
e di lavoro pubblico oggi ce n'è bisogno: visto che di posti vacanti ce ne sono molti e che il lavoro di chi non c'è viene caricato su chi rimane.

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Ma non dire fesserie! Non hai idea di quanto "lavoro pubblico" inutile ci sia soprattutto negli enti locali e statali, gente pagata solo per riscaldare una scrivania e fare le parole crociate, non hai idea di quanti di questi portino via il lavoro a gente assai più seria e competente che ha solo il torto di non avere santi in paradiso che li raccomandino
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 02-04-2008 18:07  
elton io sto parlando di un'altra cosa: del fatto che negli uffici pubblici siano rimasti posti scoperti, e di conseguenza del fatto che il lavoro viene caricato su altri che ancora stanno in servizio. e tutto questo perchè di concorsi pubblici se ne fanno pochissimo, e quei pochi che ci sono fanno passare solo una piccola percentuale di raccomandati finiti nella realtà del mercato dei voti.

quindi bisogna riaumentare il numero di concorsi pubblici, renderli frequenti e combattere i raccomandati e i politici e sindacalisti che influenzano le commissioni esaminatrici per procurare loro favoritismi.

perchè ci sono molte persone ancora alla porta che hanno seriamente intenzione di lavorare, che sono preparati e che hanno bisogno di trovare una occupazione stabile per la costruzione di un futuro.

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 03-04-2008 21:20  
quote:
In data 2008-04-01 17:17, eltonjohn scrive:
quote:
In data 2008-04-01 17:04, dan880 scrive:
non si tratta di credere o meno a certe cose: è che ci sono molti giovani (come il sottoscritto)che non possono costruirsi un futuro certo, arrivare ad una autonomia finanziaria concreta e trovare un lavoro stabile a causa del sistema precario e delle leggi nuove sul mondo del lavoro studiate dal centro-destra e dai riformisti dell'unione.

dunque chi come me vive sotto queste realtà non potrà mai essere d'accordo con chi continua a sostenere i lavori flessibili e parla sempre di imprese e di politiche di mercato.

è logico che si sceglie chi decide di difendere il lavoro da queste riforme pericolose e svantaggiose.

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in quanto al post precedente a quello di elton:

per far migliorare questo Paese bisogna sostenere il lavoro a tempo indeterminato, far aumentare i salari dei ceti medio-bassi e detassarli. in più bisogna acquisire risorse dalla lotta all'evasione fiscale e distribuirle a chi ha sempre pagato.

questo è un vero modo per rendere competitivo (cioè migliore, all'avanguardia) un sistema sociale ed economico: purtroppo competitivo lo si vuol intendere come fare la gara a chi fa più mercato degli altri, tagliando occupazione e salari.

e non può essere così.




Il lavoro a tempo indeterminato va dato a chi se lo merita, non alla pletora di parassiti incompetenti messi in quei posti di lavoro su raccomandazione di tizio & caio. Conosco gente che è precaria da 10 anni e che all'ultimo momento si è visto soffiare un posto di ruolo dall'ultimo stronzo appena arrivato, ovviamente raccomandato o "trasferito". E' giusto che lo stato garantisca il lavoro stabile, ma prima devono venire coloro che se lo meritano di più e la politica e le parentele devono starsene alla larga quando si tratta di assumere gente




scusate il quoto lungo ma non avevo voglia di fare copia incolla e cancella.
Rispondo a te Elton, se fai queste affermazioni, cadi anche tu nell'ideologia.Se è, come dici tu, che i posti a tempo indeterminato vanno dati a chi lo merita(ed è giusto),ragioni con la testa per aria, perché sappiamo tutti benissimo che le meritocrazia qui in Italia non c'entra una mazza e il lavoro sicuro ce l'ha chi ha un santo alle spalle e tanto di raccomandazioni oppure chi è tanto ma tanto in gamba da farla in barba a tutti(e non è sempre così).Ne conosco tanti di mediocri anch'io,purtroppo,che oltre a essere incapaci non fanno nemmeno il loro lavoro per quello che le loro forze gli permettono.
Ti faccio un esempio che mi riguarda perché si tratta del mio ambito lavorativo,nella scuola sapessi quanti insegnanti, fanno progetti a iosa e spesso si dimenticano di fare i professori in aula,perché troppo impegnati in altre attività( ma tant'è quei progetti portano tanti soldi!).Ebbene tu che stai sempre in classe, non ti assenti mai e lavori a quattro braccia, si può dire, dai presidi non sei nemmeno considerato, tanto il tuo lavoro non si vede, non porti smalto alla scuola, non appari sui giornali locali che ne decantano l'operosità; non importa se gli alunni non sanno azzeccarti due parole in un testo o non sanno esprimersi correttamente.L'importante è che quegli alunni abbiano partecipato al PON, al progetto per l'ambiente,ecc ecc.Va avanti chi si sa vendere pure se non vale una cicca. Magari fosse come auspichi tu e, con te, io e tanti altri. Ma quando ci sarà una società così costituita?
La corruzione,il clientelismo sono radicati nell'uomo, fanno parte del suo DNa e, se proprio vogliamo essere precisi fino in fondo,non esiste uomo incorruttibile in tutto il globo terrestre.Lo diceva non ricordo chi, ma disse il vero.

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 03-04-2008 22:52  
Lo so che la realtà è ben altra e che probabilmente sono un sognatore, ma ti sembra giusto che le cose continuino così in eterno? Non è ora di dare un taglio a tutto ciò? Non sarà affatto facile me ne rendo conto, ma non sono daccordo con quest'atteggiamento di disfattismo e rassegnazione diffusi, così si fa solo il gioco di chi le cose vuole lasciarle così come stanno

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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 07-04-2008 11:32  
Tu Elton dipingi un bel mondo che tutti vorremmo, il punto è che non tieni conto della realtà attuale.
"Il lavoro a tempo indeterminato va dato a chi se lo merita, non alla pletora di parassiti incompetenti messi in quei posti di lavoro su raccomandazione di tizio & caio."
Questo è pacifico ma se consideriamo la vigente legge 30 Maroni , in realtà è un'arma studiata apposta per fomentare il leccaculismo, la sottomissione al profitto : nulla a che vedere con la meritocrazia in quanto passa a tempo indeterminato colui che:
- non contraddice mai il datore di lavoro
- si presta ad effettuare GRATIS carichi di lavoro non retribuiti
- è flessibile (a 90°) a tutte le esigenze del suo superiore.
A queste condizioni, un lavoratore che è ugualmente bravo, serio e onesto ma si attiene ai contratti stipulati senza slinguazzare a destra e a manca viene scartato perchè è meno utile per l'impresa.
Te lo dice uno che lavora in una delle più grandi aziende italiane. Bisogna aprire gli occhi anche su questa realtà.
E' per questo che la legge 30 maroni fa cacare.
Perchè a parità di contratto di lavoro a tempo determinato e di professionalità, se aderisci a una vertenza vieni scartato e scavalcato da chi non la fa: per un'impresa è vitale avere una manovalanza sottomessa a questo implicito ricatto.
Va benissimo la meritocrazia, va malissimo il leccaculismo che annulla la dignità , la serietà e l'obiettività professionale.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 07-04-2008 11:48  
Ma di fatti la meritocrazia non c'entra una emerita cippa con la legge 30.

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dan880

Reg.: 02 Ott 2006
Messaggi: 2948
Da: napoli (NA)
Inviato: 07-04-2008 12:42  
chi vuole che le cose rimangano così come sono adesso sono gli imprenditori: pretendono di essere assistiti dallo Stato, di mantenere i lavoratori in condizioni precarie, di non pagare le tasse.

per loro competitività e meritocrazia significa che i sacrifici li deve fare solo il lavoratore, sulla sua salute e sul suo stipendio attraverso la produttività: cioè farsi un mazzo tanto per un lavoro precario, e solo così vedendosi detassare il poco salario già ostacolato dall'inflazione.

di loro non ci vogliono mettere e rimettere niente.

questo è un modo molto comodo di fare il capitalista moderno all'americana.
_________________

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 07-04-2008 12:46  
quote:
In data 2008-04-01 20:46, badlands scrive:
pur con la venerazione che ho del 68 come mitologia e in fondo anche come ideali iniziali,credo che se oggi un po' tutto è una merda è per merito di chi quegli anni li ha vissuti e li ha messi male in pratica.
ciao!


ahi questo non l'avevo letto..!
non sono d'accordo, nemmeno con elthon che dice che fu il trionfo della mediocrità. questa è un'interpretazione che non tiene conto dei 40 anni che corrono tra noi oggi e quegli anni là. mi sembra che tu elthon giudichi quel fenomeno con gli gli stessi occhi con cui giudichi il presente, senza contestualizzare.
anche nel '68 c'erano persone (e idee) stupide e intelligenti. il bello è che tutti avevano voglia di confrontarsi e di dare un contributo. c'era più voglia di creare. dal punto di vista politico il '68 (lo spirito del... perchè non c'era un'idea sola anzi fu l'inizio del frazionismo a sinistra) non è stato realizzato. non è stato nemmeno un fatto di errori nella messa in pratica. non è arrivato proprio all'atto pratico. la migliore eredità, tradita, è la voglia di cambiare le cose, che oggi non c'è più, forse perchè frustarta dai troppi fallimenti, e la voglia di partecipare in prima persona, di liberarsi e mettersi in gioco senza sotterfugi. i cambiamenti che vediamo oggi nella nostra società sono dovuti a necessità che coi contenuti della contestazione hanno un rapporto di causalità invertito rispetto a quanto credono molti: non è stato il '68 a ingenerare i cambiamenti che si sono risolti in una degenerazione, ma il contrario l'inizio del cambiamento ha ingenerato il '68. credo che la generazione del '68 abbia cercato di dare una deriva positiva, cioè uscire dalla passività nei confronti dei processi pilotati dall'alto per dare all'individuo la sua libertà d'azione e il volontarismo nell'azione.

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