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Autore Scontro di civiltà o conflitto ricomponibile?
Castoromen

Reg.: 06 Mag 2003
Messaggi: 1078
Da: botswana (es)
Inviato: 05-06-2003 01:24  
FURBONA compra i missili e amazzece
_________________
...c'é del metodo nella sua pazzia.....

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hitman

Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
Inviato: 05-06-2003 13:41  
quote:
In data 2003-06-04 19:39, xander77 scrive:
quote:
In data 2003-06-04 14:12, hitman scrive:
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In data 2003-06-03 17:13, moxfurbona scrive:
Dimenticavo...anche secondo me lo Stato palestinese sarebbe una gran cosa per calmare gli animi ma temo che questo Abu Mazel ,a cui Bush ha affidato unilateralmente le trattative sia una specie di fantoccio del Pentagono.Non è per cattiveria ,ma sai com'è...la storia ci insegna...



Sempre meglio di un bugiardo che si è sporcato le mani per decenni con terrorismo e dittature, contribuendo, oltre che a numerosi attentati, dirottamenti, prese di ostaggi..., anche ad alcune delle principali crisi mediorientali e mondiali degli ultimi 40 anni.

Se penso che è stato insignito del premio Nobel per la pace...

Abu Mazel è la prima persona che ha dato inizio concretamente a un vero e proprio processo di collaborazione con Israele per raggiungere una difficile pace, per arrivare alla creazione di uno stato palestinese e, soprattutto, per combattere e soffocare il terrorismo.

Ma dato che questo progetto storico (nel caso riuscisse) ambizioso è nato dagli Stati Uniti (e non dai tanto sensibili stati europei), dato che Israele e da sempre alleato di questa potenza "imperialista", cominciamo pure a complottare.



si però ad un certo punto della sua vita arafat ha fatto anche un passo importante verso la pace. Senza di lui oggi non ci sarebbe l'autorità nazionale palestinese, senza di lui non si parlerebbe di colloqui di pace.



Abu Mazen mi sembra la persona ideale per questo arduo compito. Un pianificatore serio, autoritario e deciso che sicuramente saprà imporre la propria autorità meglio del vecchio Arafat, ormai insignificante e totalmente compromesso.
Ha avuto più volte l'opportunità di riscattare i crimini di cui si è reso partecipe, ma oltre alle menzogne e ai raggiri, non ha fatto nulla di veramente concreto.

A lui sicuramente va il pregio di aver tenuto aperto un "dialogo" con Israele, nonostante negli anni non sia servito a molto.

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 06-06-2003 00:50  

Sono felice che tu abbia bbassato i toni ,Hitman...così possiamo ricominciare a dialogare civilmente
Spero anche io che Mazen sia davvero riconosciuto dai palestinesi come il loro leader ,è che non so...mi sembra spuntato dal nulla!Sarà sicuramente per mia ignoranza ,magari è un uomo che sta nel governo da moltissimi anni...però non mi convince il fatto che d'un tratto messo da parte Arafat sembra tutto rose e fiori!
Voglio dire ,lui li accordi di Camp David con Clinton e Barak li aveva firmati...io non riesco proprio a vederlo come un mostro.Chiariamo subito che non ci sono parole per esprimere ciò che provo quando sento parlare di kamikaze ,però a me sembra uno che ,quello che ha sempre fatto , lo ha fatto per il suo popolo.Un popolo che ha sofferto e soffre tutt'oggi.
Poi non è che i trattati li firma solo l'autorità palestinese ,ci vuole anche che Israele faccia delle concessioni che...diciamo non sono nello stile di Sharon.Oggi ho letto che a Gerusalemme hanno manifestato in 40'000 contro Sharon ,perchè i suoi elettori si sentono traditi dalle concessioni promesse con la road map.
Io spero davvero che il negoziato vada in porto anche se ,permettimi di dire che con i morti che ci sono ogni dannato giorno in tutta la regione ,Bush poteva pensare prima al medioriente che a liberare l'iraq da Saddam ,dato che c'era da oltre vent'anni...
Del ruolo dell'Onu per risolvere il conflitto di civiltà (ammesso che ci sia) che mi dici? Io lo vedo utile come strumento di confronto ma il suo potere decisionale lo vedo pari a zero.

PS Comunque potevi aggiungere uno 'Scusa' per avermi dato sostanzialmente della 'stalinista' con disprezzo e senza motivo...

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hitman

Reg.: 22 Ago 2002
Messaggi: 1010
Da: Castiglione delle Stiviere (MN)
Inviato: 06-06-2003 13:41  
quote:
In data 2003-06-06 13:38, hitman scrive:
Come al solito si ricomincia a fare i sapientoni.
Furbona, forse dipingermi come un ignorante ti aiuta a non considerare le mie affermazioni, ma ti prego, tieniti certi commenti per te.
Tutte le mie presunte lacune storiche puoi trovarle su decine di post da me scritti su gran parte delle pagine di questo forum dedicate alla politica estera.
Forse ci siamo intesi male, ma vediamo di non incappare in altre liti idiote. Se ne sono fatte fin troppe.
Ti assicuro che non parlo di argomenti che non conosco sufficentemente bene.

Tornando alle mie precedenti affermazioni...

Per quanto disomogenea possa essere, la società americana possiede un'identità nazionale unitaria che nessun altro paese può lontanamente sperare di raggiungere.
L'america è un melting pot di razze, culture e religioni diverse, che hanno saputo trovare, nonostante le divergenze, un equilibrio e un'integrazione eccezionale tra di loro.
Da sempre gli Stati Uniti hanno dato luogo a una forte e decisa politica estera, che ha influito concretamente, e spesso positivamente, sulle sorti di tutta l'umanità.
L'Europa, pur avendo alle spalle secoli e secoli di storia comune, ha conservato i suoi vecchi vizi e problemi, che il Nuovo Mondo, ha cercato di lasciarsi alle spalle.
Tutti i grandi conflitti della storia (anche contemporanea) sono sorti tra nazioni europee limitrofe accumunate da un lungo passato comune.
Nonostante la creazione dell'Unione Europea, importante soprattutto sulle politiche economiche e sociali dei nostri paesi, il nostro continente non è mai riuscita a creare un fronte compatto per quanto riguarda la politica estera. La storia ne è testimone.
Dici che i fronti pacifisti e interventisti erano equamente distribuiti sul territorio, ma ti sbagli di grosso.
Perchè, mentre in paesi come Germania, Spagna, Francia e Italia regnava il fronte del no alla guerra, in altri paesi come l'Inghilterra, le repubbliche dell'Est, Danimarca... l'appoggio all'America era decisamente maggiore.
E inoltre, le posizioni delle nostre nazioni sono rappresentate dai governi, spesso in contrasto con l'opinione pubblica, che hanno attuato politiche estere diametralmente opposte tra loro.
Quello che dall'alto del tuo sapere non vuoi capire è che per creare un fronte comune da contrapporre agli Stati Uniti, occorre unità e un pensiero comune.

Partendo dal presupposto che questa unità si venga a creare, mi dici come un nuovo fronte tanto importante e diverso da quello degli Stati Uniti potrebbe evitare una nuova rottura dei rapporti tra i nostri due continenti?
Posizioni tanto diverse accenderebbero sicuramente un nuovo conflitto (verbale e ideologico) e un forte clima di tensione, che danneggerebbe sia noi che loro, in tutti i campi.
Le posizioni che con gli anni siamo riusciti faticosamente a ricucire tornerebbero all'antica rivalità.

Quello che servirebbe all'Onu è una tempestività, una decisione e un'autorità maggiore, per quanto riguarda le controversie e i problemi internazionali.
Negli anni il ruolo delle Nazioni Unite si è assottigliato soprattutto per la mancanza di concretezza e l'incapacità decisionale.
Tutti i grandi interventi umanitari e militari (escludendo la Guerra del Golfo e la Somalia) degli ultimi anni, sono stati decisi fuori dalle mura del palazzo di vetro per evitare di incagliarsi in veti e cavilli burocratici che ne avrebbero impedito l'attuazione.
E' un organizzazione che va riorganizzata se vuole mantenere la sua effettiva utilità.

Ariel Sharon non ha compiuto alcuna strage.
I massacri di Sabra e Shatila sono stati commessi da gruppi di estremisti cristiani.
L'unica colpa imputabile all'esercito israeliano, che a quei tempi occupava la zona, è di non essere intervenuto per fermare quella carneficina.
Il premier del Likud ha promesso di abbandonare tutte le colonie, abitate da 300.000 israeliani.
Questa affermazione si è scontrata con una feroce opposizione interna che difficilmente il premier riuscirà a sedare.
Il passo mi sembra molto coraggioso e rischioso, e perciò non lo ridimensionerei nè lo criticherei.
E' la prima volta dal 1947 che si tenta qualcosa di concreto.
Crediamoci.

P.s.
Tornando ai consigli per la lettura...
sull argomento "medioriente e terrorismo" potresti trovare ottimi spunti e informazioni in autori come Carlo Panella e Magdi Allam, due tra i più grandi esperti mondiali di questo argomento.



_________________
"Non credo in un destino che si abbatte sugli uomini indipendentemente dalle loro azioni; al contrario, credo in un destino che si abbatte sugli uomini se non agiscono."

G.K. Chesterton

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 08-06-2003 01:34  
Sei stato tu a alzare i toni senza motivi ,nel tuo primo intervento sul forum che ha voluto smontare una a una le mie idee.Potrò sembrarti sapientona quanto vuoi ma se permetti chi ha iniziato con la polemica vera e propria sei stato tu!Per quanto riguarda le tue lacune storiche ,non ti do' dell'ignorante perchè mi piace evitare il confronto o ho paura di chissà quale verità tu abbia da dirmi solo che il tuo primo post era offensivo e superficiale.Anzi per quanto non ci sia neanche mezzo punto in comune fra le mie e le tue idee sono felicissima di leggere i tuoi post e di controbattere.Finalmente è saltata fuori anche una cosa in comune...la stima per Magdi Allam!
Tu continui a dire che i valori che uniscono la società Usa noi in Europa ce li sognamo.Io insisto col dire che nei popolosi ghetti delle metropoli USA c'è molta gente a cui Bin Laden fa quasi meno schifo di Bush....
Mi dici che i pacifisti erano diffusi solo in Francia ,Spagna e Italia.Io ho sentito dire che a Blair ancora arrivano critiche da parte dell'elettorato laburista per aver accettato subito di unirsi agli americani in una guerra fuori completamente dall'egida Onu.Ricordo anche che in quei giorni le manifestazioni c'erano pure nell'americanissima Australia e in un paese come il Brasile che di problemi ne ha già tanti per conto suo.Certo che se vedi solo il TG di Fede ,certe cose magari non le hai mai viste ,tu.

Continui a fraintendere il mio punto di vista sull'Ue.Nessuno si auspica uno scontro frontale fra noi e gli Usa.Il fatto però è questo (e se lo vuoi capire bene ,altrimenti continua pure a pensare che la mia sia una specie di propaganda...) : il mondo non ha mai avuto un unico leader.Ciò che mi preoccupa ,non certo perchè mi piace l'idea di un globo diviso in blocchi ,è il fatto che un mondo così non si era mai visto ,non abbiamo alcun precedente storico che possa indicarci cosa accadrà fra 10 anni o magari fra 20.
Credo che se prima di agire un presidente Usa avesse il dovere di consultarsi seriamente col suo omologo europeo ,certe crisi politiche e certi interventi militari quantomeno fuori dai ranghi ,si potrebbero evitare.O almeno tentare prima ,tutte le vere strade diplomatiche.Anche in Iraq si stava tentando la via diplomatica con gli Ispettori etc...poi però a pochissimo dalla conclusione dei lavori di Blix gli Usa hanno detto :'No ,abbiamo già aspettato anche troppo ,ora attacchiamo'.
Il medioriente dovrebbe essere gestito ,dal punto di vista diplomatico ,dall'UE e non dagli Usa ,per una serie di ragioni.
Perchè l'Onu aveva affidato la regione a Francia e Gran Bretagna ,perchè gli immigrati provenienti da quest'area confluiscono più in Europa che negli Stati Uniti (la Bardot ha di nuovo tuonato contro la presenza troppo alta di Islamici in Francia.Il suo libro ,immagino in stile Fallaci ,è in testa alle classifiche del paese) e in Europa l'integrazione è più difficile perchè più recente ,non sedimentata nei secoli come in Usa ,tanto che si sente dire che le cellule di Al Quaeda le stanano in Italia ,in Germania e in Francia.In questo senso perchè l'Islam rischia di costituire una bomba ad orologeria più per noi che per loro :negli Usa le varie comunità religiose convivono da sempre ,da noi gli islamici si innestano in un tessuto che ,se non altro dal punto di vista religioso è fortemente compatto (Cattolici ,Protestanti e Ortodossi ,ma comunque Cristiani ,nessun'altra Chiesa è mai stata diffusa in modo significativo...) Perchè l'UE è più libera perchè non ha un gruppo di potere ,una lobby ,filoisraeliana di cui tener conto quando fa le sue scelte in politica internazionale.Per la vicinanza terrotoriale ,se lo vogliamo dire.Se scoppiano davvero 'grossi casini' nella regione chi ne fa le spese è il bacino del Mediterraneo ,non l'America.
Con questo certo non voglio dire che se un presidente Usa gode della stima delle parti in causa debba rinunciare ,per principio ,a fare da mediatore.
Secondo me ,se guardo a quanta strada l'Ue ha fatto negli ultimi vent'anni ,le società e le idee politiche dei vari stati-membri non possono che andare verso l'omogeneizzazione.Certo ,ci sono istituzioni da perfezionare ,idee da accettare etc...però credo che eletti gli organi rappresentativi delle varie nazioni questi organi debbano avere potere decisionale ,in barba agli oppositori nelle singole nazioni.Come del resto in qualunque democrazia...chi vince governa e l'opposizione va rispettata ma non ha potere.In questo senso io non sono favorevole all'imminente ingresso nell'Ue delle nuove 10 nazioni.Prima dovremmo lavorare su quelle che già ci sono e creare laddove ancora manca Identità europea.Di investimenti se ne stanno facendo tanti ,in questo senso.Secondo me tra gli stessi strati sociali francesi ,italiani ,tedeschi , spagnoli ,greci ,austriaci non ci sono differenze ma solo sfumature.Le differenze a livello europeo sono come quelle che abbiamo in Italia...dipendono di più dalla ricchezza ,dalle condizioni sociali e dalle idee politiche più che dalle 'nazionalita'.
I nostri Stati che si sono invasi e saccheggiati per 2 millenni e dopo aver toccato il punto più basso col nazifascismo e il secondo conflitto hanno deciso di rinunciare a pezzetti di sovranità nazionale per federarsi.Per me è la cosa più bella della storia contemporanea ;la cosa in cui credo di più al mondo.Sarò una romanticona...ma non mi importa nulla se il mio stipendio è rimasto invariato ma da quando c'è l'Euro tutto mi costa quasi il doppio.E' un sacrificio che faccio volentieri ,pensando al futuro che stiamo costruendo.
L'Onu è una di quelle cose che ti fanno pensare ai progressi culturali fatti dall'uono nel XX secolo ma dire che ' va riorganizzata per mantenere la sua effettiva utilità' quando la guerra in Iraq ha mostrato che a tutt'oggi la sua utilità e pari a zero mi pare un controsenso.A proposito di Onu e di Israele te ne dico una...dopo la guerra del 1967 ,Israele attaccò Siria ed Egitto ,Israele unificò sotto di sè la capitale Gerusalemme ,che l'Onu nel 1950 aveva stabilito di dividere fra Ebrei e Arabi.L'Onu condannò l'unificazione della città ,atto che prevaricava la precedente risoluzione ma nessuno mosse un dito per restituire la parte vecchia agli Arabi.Ci son voluti gli accordi presi da Clinton ,per spartirla di nuovo.
Che 'il falco ' Sharon si sia finalmente reso conto che per delle strisce di deserto non vale la pena subire attentati su attentati e decida di sloggiare 300'000 coloni...benvenga.Anch'io ci voglio credere ,ma mi sembra presto per cantare vittoria come fa già qualcuno e soprattutto ,se anche arrivano le firme sui trattati c'è da domandarsi quanto durerà.Ti ricordi per quale futile motivo è scoppiata la seconda Intifada? Dove c'è tanta rabbia e tanta povertà come in Palestina la miccia si può accendere da un secondo all'altro.
Per finire ,non credo proprio che il nodo centrale sia costituito dalla serie di territori pressochè desertici che Sharon promette di restituire.Certo che sono ben accetti ,anche solo per il principio (erano miei...se me li restituisci non mi dispiace...) ma i punti sono altri.La miseria ,per esempio.Gerusalemme ,tanto sacra agli Ebrei quanto lo è all'Islam che vi ha edificato moschee per secoli.Il problema dell'acqua ,dato che nel ' 67 Israele si è presa le alture del Golan ,mai restituite alla Siria e ora controlla praticamente tutta l'acqua della regione.Lo sapevi che naturalmente è una compagnia israeliana a gestire l'acqua nelle zone pelestinesi? Ovviamente da quando è scoppiata l'Intifada l'acqua ,per rappresaglia ,oggi c'è ,domani non si sa...
Perchè si sente così tanto parlare della striscia di Gaza? Perchè è contesa quasi quanto Gerusalemme..perchè è sul mare ,of course!
Io non conosco nei dettagli la Road map ma credo che uno dei motivi per cui Arafat è stato estromesso dalle trattative è perchè lui parlava di questo tipo di concessioni e Abu Mazen invece no.E' già felice che Sharon gli renda dei pezzetti di terra privi di valore.Con la scusa che Arafat è il capo dei kamikaze ,il che non è vero perchè il capo di Hamas è un altro ,è stato messo da parte.

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