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Autore Terrorismo,o quando l'informazione diventa propaganda
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 15:07  
quote:
In data 2003-10-25 13:58, Dodolino scrive:
Colpevoli? innocenti? c'è una magistratura preposta per deciderlo non certo i media e non certo quilty.



Infatti se hai letto attentamente(hai letto attentamente?) scrivevo che non è importante che siano innocenti o colpevoli,ma che c'è un organo come la magistratura predisposto a tale funzione, e che i commenti politici che parlano di successo o di vittoria sono da considerare come sopra riportavo,sicuramente nel tentativo di manipolare le menti più labili e inclini a farsi imbonire dalla propaganda,e abbiamo già qui un esempio vivente che ci parla di "furiosi killer".
Il tutto naturalmente prima ancora che sia cominciata un'udienza.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-10-2003 alle 15:09 ]

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 15:13  
Da questo punto in poi allora,TUTTI quelli che tra di noi fannp questa pecisazione tra l'accusa e la colpevolezza, nono parlino più di Berlusconi come un delinquente, visto che per un motivo o per un altro, non è stato MAI dichiarato colpevole.

Sul fatto della coincidenza fra sciopero e arresti, è normale che sia il fruto del ministero degli Interni, sono stai molto intelligenti.
Per il resto, se sono stati8 e così credo) loro, beh sono proprio contento.
_________________
Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 15:21  
quote:
In data 2003-10-25 12:39, Quilty scrive:
il mondo della politica si stringe attorno alle sue vittorie, ai suoi successi, alle sue prove assolutamente certe prima ancora che sia stata celebrata la prima udienza di un processo.

Questa allora non è più informazione obiettiva ma propaganda di Stato: i cittadini devono credere che lo Stato abbia ottenuto un rilevante successo nella lotta al Terrorismo, e lo devono credere subito, adesso,senza attendere un giusto processo e senza che sia data la possibilità alla difesa di avere un processo equilibrato senza che pesino sul giudizio finale della sentenza le parole delle cariche più alte dello Stato.

Questa è la democrazia in Italia, dove i processi si fanno in piazza,davanti ad un microfono si prende posizione parlando apertamente di vittoria, di successo.
processi sommari per un paese sempre meno democratico e sempre più impregnato di propaganda improntata alla più fervente e cieca fiducia nelle Istituzioni,a discapito dell'equilibrio ,della giustizia e del buon senso .
Se vogliamo capire il mondo non possiamo non riflettere su questi fatti.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-10-2003 alle 12:51 ]



MA guarda che in tutti i paesi del mondo, se vengono feramte persone accusate di gravi crimini( pedofilia, assassini politici, terroristici, etc...), subito li si giudicano colpevoli visto che sono sempre supportate da molte prove( e questo è un caso), sia perchè la gente è così per natura.
Portami un esemipio qualsiasi, di un qualsiasi paese democraico, dove politici e mass-media non si sono comportati analogamente.
Ci dobbiamo sempre e comunque sputare addosso?
_________________
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 15:25  
No,per Berlusconi ci sono atti processuali che fanno testo,come quelli che riportavo sul topic MAFIA. Sono documenti oggettivi,non speculazioni.

Cosa Nostra intrecciò con Berlusconi e Dell’Utri «un rapporto fruttuoso
quanto meno sotto il profilo economico... Nel 1992 il progetto politico di Cosa Nostra sul versante istituzionale mirava a realizzare nuovi equilibri e nuove alleanze con nuovi referenti della politica e dell’economia... a indurre nella trattativa lo Stato ovvero a consentire un ricambio politico che, attraverso nuovi rapporti, assicurasse come nel passato le complicità
di cui Cosa Nostra aveva beneficiato»

(dal capitolo «I contatti tra Salvatore Riina,
Dell’Utri e Berlusconi» della sentenza
emessa dalla Corte di Appello di Caltanissetta,
che il 23 giugno 2001 ha condannato
37 boss per la strage di Capaci).


E' un documento. Berlusconi non è stato poi procesato ma questo non nega che i fatti non si siano verificati.
Berlusconi non è stato condannato per mafia quindi è innocente(non è stato nemmeno processato,per il vero).
Però ha intrecciato rapporti con Riina,come ci parlano i documenti.

Ognuno trae i suoi giudizi su atti processuali,sentenze definitive come quella riportata.
Per gli arrestati non si sono ancora aperte le porte di nessuna aula giudiziaria e si parla di vittoria e di successo.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 15:27  
quote:
In data 2003-10-25 15:21, gatsby scrive:

MA guarda che in tutti i paesi del mondo, se vengono feramte persone accusate di gravi crimini( pedofilia, assassini politici, terroristici, etc...), subito li si giudicano colpevoli visto che sono sempre supportate da molte prove( e questo è un caso), sia perchè la gente è così per natura.
Portami un esemipio qualsiasi, di un qualsiasi paese democraico, dove politici e mass-media non si sono comportati analogamente.





Questa non è una giutificazione.
Se tutti si buttano nel pozzo perchè è consuetudine, allora anche io la considero una cosa giusta.
Ma che ragionamenti fai?
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 15:28  
GLI ULTIMI NOSTALGICI DEL TERRORE



di ROBERTO MARTINELLI

NON è stata una coincidenza, né voluta né casuale, l’annuncio dell’arresto dei presunti colpevoli del delitto D’Antona e Biagi nel giorno dello sciopero generale che ha visto migliaia di lavoratori scendere in piazza per protestare contro la maggioranza di governo. La Magistratura è stata costretta ad anticipare i provvedimenti di fermo (non ancora di vera e propria custodia cautelare) degli indiziati perché esisteva il pericolo di fuga di notizie sulle indagini. Il che, come accaduto in passato, avrebbe rischiato di mandare a monte l’intera operazione. Sulla base degli elementi raccolti dalla pubblica accusa, verrà compilato un regolare capo di imputazione e sarà poi il giudice per le indagini preliminari a decidere il destino di questa inchiesta.
Allo stato, infatti, non esiste ancora un provvedimento formale che avalli la tesi della pubblica accusa.
Gli elementi raccolti sono tuttavia tali e tanti da giustificare l’ottimismo degli inquirenti, la soddisfazione e gli elogi delle più alte cariche dello Stato, il comune e concorde riconoscimento delle forze politiche a Magistratura e polizia che hanno lavorato con grande professionalità, con assoluta discrezione e in perfetta sinergia tra diverse procure della Repubblica. E’ altrettanto vero però che se questa indagine ha portato a risultati concreti, lo si deve ad un episodio assolutamente casuale quale fu, sette mesi fa, l’arresto di Nadia Desdemona Lioce e la morte di Mario Galesi, due appartenenti alle nuove Br spuntati fuori dal nulla durante il più banale e causale dei controlli su un vagone ferroviario. Due terroristi che, nel momento in cui si resero conto che la loro latitanza era finita, non esitarono a sparare e ad uccidere un agente di polizia, un uomo delle istituzioni colpevole solo di aver fatto il suo dovere.
Fu da quel momento che, dopo tante false partenze, dopo tanti errori tattici, le indagini sulle nuove Br ripresero con maggior fortuna.
All’inizio con un eccessivo sovraffollamento di magistrati interessati a diversi filoni di inchieste e poi con maggiore razionalità. Il silenzio della donna che, emulando le Brigate Rosse di un tempo passato, si dichiarò prigioniera politica e rifiutò qualsiasi collaborazione, fu rotto dal bagaglio che aveva con sé e quello del suo compagno: una microcamera, due palmari con telefoni cellulari incorporati e alcuni documenti abilmente falsificati. E finanche la pistola 7,65 che il neobrigatista, poi ucciso dall’agente della Polizia ferroviaria, usò con fredda determinazione dimostrando un perfetto addestramento “militare”.
Alla identificazione dei nuovi presunti insospettabili brigatisti si è arrivati attraverso minuziose verifiche rese possibili grazie al sistema informatico della rete Telecom, dal controllo incrociato di una infinità di schede telefoniche, dalle memorie di alcuni computer, dall’analisi di centinaia di tabulati e da un esame incrociato del Dna che legherebbe una delle persone fermate all’omicidio di Massimo D’Antona. Al di là dei singoli e nuovi elementi di accusa che saranno contestati nel capo di imputazione, quel che interessa al momento è lo scenario del nuovo terrorismo smascherato dalle forze dell’ordine e dalla Magistratura. A differenza dei due neobrigatisti sorpresi sul treno sette mesi fa e da tempo sospettati di far parte delle nuove Br, gli indagati di oggi sono persone insospettabili che conducevano una vita assolutamente normale, alla luce del sole, lontanissime dal modello tradizionale della clandestinità o dell’uso di nomi di copertura usati ad esempio da Nadia Desdemona Lioce.
Si tratta ora di capire il ruolo di questi presunti esponenti di un movimento eversivo che finora è stato classificato con caratteristiche molto diverse, cucito sul modello fornito dalle testimonianze di dissociati o pentiti, o ricostruito sui proclami brigatisti da sempre oggetto di accurate analisi politico-sociologiche. Buon ultimo quello divulgato recentemente da alcuni militanti storici processati per gli omicidi e la rapina di via dei Prati del Papa e al quale fa esplicito riferimento l’ordine di fermo emesso dalla Procura di Roma. Solo quando si conosceranno più a fondo gli atti e i documenti raccolti nei confronti di questi indagati sarà possibile dire se essi sono gli eredi delle Br storiche o soltanto gli emuli di un estremismo pseudo rivoluzionario che vive fuori della realtà e della storia che si illude di trovare consensi nella classe operaia che, come ha dimostrato la manifestazione di ieri, è in prima linea nel disconoscerlo e nell’avversarlo con tutte le sue forze.
Non per questo il compito che attende Magistratura e forze dell’ordine è meno difficile e delicato perché la ricerca della verità non deve solo accertare ruolo e responsabilità personali di questi indagati negli omicidi D’Antona e Biagi, ma smascherare eventuali complicità con chi manovra una galassia impazzita che, nonostante le sconfitte subite durante l’ultimo quarto di secolo, si illude ancora di fare proseliti. Soltanto quando questo risultato sarà stato conseguito si potrà dire davvero che uno dei capitoli più bui della nostra storia recente è stato chiuso per sempre. E saranno pienamente giustificati gli elogi e i riconoscimenti rivolti a tutti coloro che hanno operato per vincere questa guerra infinita.



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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 15:31  
quote:
In data 2003-10-25 15:27, Quilty scrive:
quote:
In data 2003-10-25 15:21, gatsby scrive:

MA guarda che in tutti i paesi del mondo, se vengono feramte persone accusate di gravi crimini( pedofilia, assassini politici, terroristici, etc...), subito li si giudicano colpevoli visto che sono sempre supportate da molte prove( e questo è un caso), sia perchè la gente è così per natura.
Portami un esemipio qualsiasi, di un qualsiasi paese democraico, dove politici e mass-media non si sono comportati analogamente.





Questa non è una giutificazione.
Se tutti si buttano nel pozzo perchè è consuetudine, allora anche io la considero una cosa giusta.
Ma che ragionamenti fai?




Il fatto è che tale consuetudine come fatto criticabile emerge solo adesso.
Io son d'accordo con te, sono per la presunzione d'innocenza.
Ed ho tartto le mie considerazioni su molte delle eprosne che ieri sono state fermate attrverso alle prove riportate, così come te hai fatto dagli atti per presumere su Berlusconi.
Nè più, nè meno.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 15:39  
Le mie considerazioni si basano su ATTI PROCESSUALI DI SENTENZE DEFINITIVE DELLA MAGISTRATURA,le tue considerazioni(che non conosco) riguardo alle imputazioni rivolte a questi arresti si basano su prove non ancora sottoposte al vaglio di un processo e di una sentenza che abbia ascoltato la voce della difesa.
La democrazia non funziona in questo modo.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-10-2003 alle 15:40 ]

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 15:53  
Tu comunque estrapoli da degli atti delle considerazioni non fatte ESPLICITAMENTE.

Io al contempo estrapolo da prove oggettive(perchè Dna, intercettazioni telefoniche e resto sono oggettive), delle considerazioni ancora al vaglio della magistratura, e non ancora esplicitate,ma che comunque hanno prodotto degli effetti ben precisi(i vari fermi), e che quindi assumono una valenza non solo teorica
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 16:24  
Non so cosa intendi per considerazioni non fatte ESPLICITAMENTE.
Vorrei ricordare che c'è un fascicolo intitolato:i contatti tra Riina Berlusconi Dell'Utri...e che nel documento si dice che "Cosa Nostra intrecciò con Berlusconi e Dell’Utri un rapporto fruttuoso
quanto meno sotto il profilo economico...".

Mi sembra più che esplicito.E ripeto sono atti processuali di sentenze definitive della magistratura.



[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-10-2003 alle 16:25 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 16:24  
I processi esistono perchè venga compiuta giustizia.
Per arrivare ad accertare la verità occorre ascoltare le motivazioni dell'accusa e quelle della difesa. un giudice,arbitro imparziale, deciderà in base alle prove fornite nel dibattimento, e de metterà una sentenza alla quale si puà far ricorso fino ad un giudizio definitivo (e eventuale)di terzo grado.

Ora le prove a carico degli imputati presunti assassini sono prove fornite dall'accusa.
La difesa ha il diritto di confutare tali prove(se ne è capace),di portarne altre a favore dei suoi assistiti.

Un processo equo si basa su questi fatti, e la definitiva sentenza viene emessa in considerazioni di questi.

giudicare una persona colpevole o meno avendo ascoltato le prove dell'accusa o prendendo in causa solo queste come elemento valido per un giudizio non si chiama democrazia.
Sono le prove di una parte.
Il giudizio non può quindi essere che di parte.

Un processo e una sentenza stabiliscono dove stia la verità.

Le persone arrestate potranno essere considerate e giudicate colpevoli o innocenti dopo un equo processo che abbia considerato le prove da entrambe le parti.

Le prove fornite fino ad ora sono le prove dell'accusa,sono pertanto le prove di una parte.
Valutare le prove di una parte e farsi un'idea solo in base a queste non è democrazia.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 16:59  
Le prove oggettive

E' interssante notare l'atteggiamento dei mass media.
Sono tutti impegnati a considerare le prove dell'accusa. Si esaminano capelli , DNA, intercettazioni telefoniche.
Queste vengono valutate come prove oggettive.

Ma come?
Ma se non sono state nemmeno sottopose al vaglio di un interrogatorio o ad una contro-analisi della difesa?

Io non posso prendere in considerazione queste prove come vere solo perchè sembrano molto convincenti. Certo potrebbero esserlo ,molto probabilmente lo sono.

Ma io ho sentito solo la voce di una parte, e la mia valutazione sarebbe più un atto di fede che un giudizio sereno e obiettivo.

Infatti nessuna opinione della difesa è stata chiesta in merito.
Nessuno ha domandato alla difesa se avesse qualche obiezione da fare riguardo alle accuse.
Nessuno ha portato argomentazioni della difesa.
Nessuno ha preso in considerazione che la difesa potrebbe portare elementi a sua volta come prova.
Nessuno ha preso in considerazione che la difesa potrebbe confutare queste prove in aula dimostrando l'estraneità di una o più persone dai fatti e dai capi d'accusa.

E' funzione dei mass media quella di chiudere da subito il processo,mostrando le prove di una sola parte ai telespettatori,facedole passare come prove certe e oggettive laddove sono solo teoremi non ancora dimostrati e giudicati oggettivi da chi di dovere.


Queste sono le accuse: devono essere presentate da subito come oggettive,anche se nessun tribunale ha stabilito se siano vere(potrebbero non esserlo, non sarebbe la prima volta).
nessuno deve dubitare delle prove di una parte.
I politici reggono il gioco,affermando che gli arresti si basano su prove certe come se questo bastasse per farle apparire assolutamente certe senza che nessun organo competente e non di parte come è chi fornisce queste accuse abbia ancora potuto stabilirlo.

E' la nuova democrazia televisiva,processi sommari con prove che diventano oggettive solo perchè ci sono solo quelle.
L'accusa presenta le prove. Ci basta per valutare.


Le prove della difesa verranno fuori al processo,e forse avranno risalto. Intanto abbiamo influenzato l'opinione pubblica con le nostre prove del nostro processo sommario.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 19:03  
quote:
In data 2003-10-25 16:24, Quilty scrive:
I processi esistono perchè venga compiuta giustizia.
Per arrivare ad accertare la verità occorre ascoltare le motivazioni dell'accusa e quelle della difesa. un giudice,arbitro imparziale, deciderà in base alle prove fornite nel dibattimento, e de metterà una sentenza alla quale si puà far ricorso fino ad un giudizio definitivo (e eventuale)di terzo grado.

Ora le prove a carico degli imputati presunti assassini sono prove fornite dall'accusa.
La difesa ha il diritto di confutare tali prove(se ne è capace),di portarne altre a favore dei suoi assistiti.

Un processo equo si basa su questi fatti, e la definitiva sentenza viene emessa in considerazioni di questi.

giudicare una persona colpevole o meno avendo ascoltato le prove dell'accusa o prendendo in causa solo queste come elemento valido per un giudizio non si chiama democrazia.
Sono le prove di una parte.
Il giudizio non può quindi essere che di parte.

Un processo e una sentenza stabiliscono dove stia la verità.

Le persone arrestate potranno essere considerate e giudicate colpevoli o innocenti dopo un equo processo che abbia considerato le prove da entrambe le parti.

Le prove fornite fino ad ora sono le prove dell'accusa,sono pertanto le prove di una parte.
Valutare le prove di una parte e farsi un'idea solo in base a queste non è democrazia.



Probabilmente sarò ripetitivo, ma ho già detto che sono d'accordo con la presunzione d'innocenza.

Il tuo riepilogo lo utilizzo invece proprio per farti notare una cosa.
D-Berlusconi è stato considerato colpevole di qualcosa?
R-NO
D-E allora perchè non lo ritieni innocente?
R-Perchè da atti della magistratura posso presumere che anch'egli si sia reso colpevole di qualche misfatto essendo entrato in contatto con Cosa Nostra.

Tu presumi, ma a tutti gli effetti egli è innocente fino ad ora.

Stessa cosa per i presunti terroristi.
Gli organi della magistratura e delle forze dell'ordine hanno fatto delle ipotesi, da cui io "personalmente" potrei pensare che siano fondate.
Ma in realtà lo presumo solamente.E' logico.

Il fatto che tu tragga le tue coinclusioni da atti della mgistratura ed io dalle prove fornite dagli inquirenti, non è diverso, visto che a monte c'è la presunzione d'innocenza fino a sentenza contraria.

Al massimo potrai dire che le tue fonti possano essere più attendibili in vista di una sentenza di colpevolezza, ma comunque per adesso sono solo atti pubblici.

Ti ripeto:
LA presunzione d'innocenza stà a monte e si risolve in questa semplice domanda:

E' stato dichiarato colpevole?

No.

E allora è ancora innocente.

Fatti una chiaccherata con qualche magistrato( io ne ho uno proprio in famiglia), vedrai che è così.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-10-2003 20:07  
Io non presumo proprio nulla.

Ho riportato gli atti di una sentenza,questa:«I contatti tra Salvatore Riina,
Dell’Utri e Berlusconi» della sentenza
emessa dalla Corte di Appello di Caltanissetta,
che il 23 giugno 2001 ha condannato
37 boss per la strage di Capaci.

Sentenza definitiva in cui Berlusconi non era processato ,ma dagli atti si legge dei suoi rapporti.
Questo non è presumere,qui c'è una sentenza della Corte D'Appello di un processo!

Berlusconi non è colpevole di nulla ma ha intrattenuto rapporti con la mafia. Così dagli atti di una sentenza.

Per l'argomento in questione non è cominciato nemmeno il processo,nemmeno è stata chiamata in causa la difesa,non c'è nessuna sentenza che dichiari che gli imputati siano innocenti o colpevoli o che abbiano avuto relazioni con le BR.

Per questo bisognerebbe interrogarsi sui comportamenti del mondo politico e dei media,di come trattano questi fatti come se avessero già emesso una sentenza.

Io ho in mano una sentenza definitiva della Corte D'Appello,non delle accuse degli inquirenti che devono ancora essere verificate da un ( o due o tre )equo processo.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-10-2003 alle 20:13 ]

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
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Da: Roma (RM)
Inviato: 25-10-2003 20:32  
Lo so, ma la pr4sunzione d'innocenza, ti ripeto, è a monte.
Berlusconi non è colpevole finchè non è dichiarato tale.
E finisce qui.
Questa è la famosa
presunzione d'innocenza


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