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Autore A proposito di religione e Stato : la Francia...
moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 18-12-2003 01:28  
...spero che abbiate sentito la notizia ,che di per sè non è certo una notiziona ma su cui vale almeno la pena di essere informati.
In Francia i musulmani sono l'8% della popolazione.Come sapete i legami della nazione con Marocco,Tunisia,Senegal,Costa d'avorio ,per dirne alcuni ,sono molto forti e l'immigrazione da questi paesi risale ,secondo le mie approssimate stime agli anni '60 almeno dal nordafrica e '70-'80 dalle colonie 'nere'.Sta di fatto che l'integrazione dei neri in Francia non è proprio paragonabile a quella che c'è in Italia.Se vivete in una piccola città e siete stati a Parigi probabilmente anche voi avrete strabuzzato gli occhi alla vista di neri in gessato con cartella di cuoio e occhialini che tronano dall'ufficio in metropolitana ,dato che noi siamo ancora alla fase 'negro in fonderia oppure a casa sua' ,più o meno.
Nonostante i problemi razziali siano forse meno sentiti che da noi ecco cos'ha deliberato Chirac per risolvere la questione ,sentita anche in Francia ,dei crocifissi nelle scuole.
Un consiglio di saggi ha detto che è preferibile togliere tutti i simboli dalle scuole.Fino a quì non c'è niente di strano ,è vero.Ma sentite il resto...
Niente velo nelle scuole per le studentesse e divieto per i pazienti di qualunque ospedale di richiedere un medico di sesso diverso da quello che ti è capitato.
I saggi avevano anche proposto di aggiungere al calendario due festività .lo Yom Kippur ,Pasqua ebraica e una festa impronunciabile dei Musulmani.Ebbene la presidenza ha detto sì a quella ebraica e no a quella islamica ,nonostante gli ebrei francesi siano molti meno dei musulmani francesi.Le polemiche avvampano e dovrebbero far riflettere anche una certa sinistra italiana ,secondo me.
Voi che ne pensate?
Fra l'altro per chi non lo sapesse alcuni anni fa ,sempre fra 1000 polemiche ,fu fissato il tetto per il ricongiungimento famigliare ad 1 sola moglie Lo so che fa ridere però ci fu un aspro dibattito e poi una legge vera e propria per impedire che un nigeriano col permesso di soggiorno facesse entrare in Francia 2 o 3 'mogli'.

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 18-12-2003 01:40  
Io credo che sia l'esempio di come una questione spinosa ,a proposito ,quasi il 70% dei francesi si è dichiarato favorevole a queste leggi ,si possa ( si debba) trattare con fermezza ma senza 'pugno duro'.Penso che sia una genialata che penalizza i musulmani praticanti (per il semplice fatto che le loro pratiche religiose sono molte di più di quelle degli altri monoteismi) ma che fra qualche anno avrà dato risultati tangibili al paese perchè di fatto obbliga i cittadini a limitare le pratiche religiose nelle proprie casette ossia cerca di trasmettere quel valore secondo me fondamentale per una società civile ,secondo cui il rapporto con Dio si coltiva in privato ,ognuno a modo suo.
Io vorrei una legge così anche da noi.Cavolo quanto la vorrei.Una legge dura ma non razzista.Sono d'accordo anche con lo Yom Kippur festa nazionale ,per il semplice fatto che da secoli ci sono ebrei in Francia mentre i musulmeni sono di più ma ci sono da pochi anni/decenni.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 18-12-2003 18:15  
Riposto l'articolo che avevo messo in "diario" qualche giorno fa.

"Niente chador a scuola. Vietate anche croci e kippah."


PARIGI- Il primo caso di velo islamico apparve sui giornali francesi nell'89. Quindici anni dopo,davanti ad un fenomeno che tende ad allargarsi e a isolare le banlieu-che si trasformano in ghetti islamici-la Francia si orienta verso una legge che definisca le regole della laicità. A cominciare dalla scuola.
La commissione creata dal capo dello Stato all'inizio di luglio ,ha consegnato ieri le sue conclusioni. I venti "saggi" (personalità del mondo culturale tra le più rispettate e conosciute,come l'accademico René Remond,il sociologo Alain Touraine,il filosofo Régis Debrai) propongono che si adotti una legge che proibisca nelle scuole "abbigliamenti e segni che manifestino un'appartenenza religiosa o politica".
Fuori da scuola medie e licei veli,burqa,chador e affini;ma anche le kippah (i copricapi degli ebrei osservanti)e le vistose croci portate sul petto ;quelle affisse al muro sono già sparite dalle scuole francesi e dagli edifici pubblici fin dal 1905,data della separazione della Chiesa dallo Stato. Secondo la commissione,possono invece essere accettati i segni discreti ,come la catenina con la medaglietta della Madonna o la mano di Fatima,in quanto manifestazioni di fede personale non strumento "politico-religioso". I "saggi" suggeriscono che le stesse regole siano imposte anche alle scuole private riconosciute dallo Stato,che in cambio retribuisce gli insegnanti.
Jacques Chirac farà conoscere il suo parere il 17 dicembre ,ma fin d'ora vi sono pochi dubbi sulla sua posizione : qualche giorno fa,in visita ufficiale in Tunisia,si era espresso contro i segni che contraddicono il principio di parità tra uomini e donne.
La commissione propone di definire inoltre una "carta della laicità",terreno neutro in cui tutti possono convivere nel risopetto delle regole comuni e delle religioni personali: visto che l'anno scolastico è regolato dal calendario cattolico,sarebbe opportuno che le feste di Aid-el -kebir e di Yom Kippour siano riconosciute come giorni festivi nelle scuole.
Soddisfatti di queste proposte destra e sinistra,i movimenti antirazzisti e femministi,i protestanti e le associazioni ebraiche.
Storcono il naso i vescovi francesi e il concistoro musulmano,che denuncia una legge contro i fedeli di Allah.

La Nazione Il Giorno Il Resto del Carlino
12 dicembre 2003
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 18-12-2003 18:17  
Una proposta di legge esemplare,straordinario esempio di democrazia. Giorni festivi anche per le festivita ebraiche e musulmane,niente crocifissi ,niente chador.
Un esempio perfetto di stato laico rispettoso di tutti,una vera lezione di civiltà.

Dovremmo soltanto copiare e applicare.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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liliangish

Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
Inviato: 21-12-2003 13:52  
sulla questione del velo però mi resta qualche remora. molte donne musulmane sono convinte intimamente di dover portare il velo. credo che per loro sia anche un fatto di pudore personale. è recente la sentenza che in Germania ha permesso ad un'insegnante musulmana di indossare il velo in classe. non sono sicura che non abbiano fatto la cosa giusta. se per queste donne il velo è importante, se offre loro una sicurezza psicologica, come la coperta di Linus, credo che impedir loro di portarlo sia una lieve forma di violenza.
ai miei tempi al liceo un sacco di ragazzi portavano la kefiah. non mi ricordo mai di nessuno, insegnante o genitore, che sia insorto contro questa cosa. eppure anche questo è un simbolo.
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...You could be the next.

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 21-12-2003 15:19  
Forzare gli altri a disabituarsi ai prorpi costumi non è un bene, ma nemmeno è giusto che certe manifestazioni medioevali contiunuino ad esserci, nonostante siamo nel 2003/4. Non entriamo in merito al loro modus vivendi ma è anche vero che proprio questi popoli sono i più arretrati, sotto ogni punto di vista;questo vorrà pur dire qualcosa!!!
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......

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liliangish

Reg.: 23 Giu 2002
Messaggi: 10879
Da: Matera (MT)
Inviato: 21-12-2003 16:51  
quote:
In data 2003-12-21 15:19, ginestra scrive:
Forzare gli altri a disabituarsi ai prorpi costumi non è un bene, ma nemmeno è giusto che certe manifestazioni medioevali contiunuino ad esserci, nonostante siamo nel 2003/4. Non entriamo in merito al loro modus vivendi ma è anche vero che proprio questi popoli sono i più arretrati, sotto ogni punto di vista;questo vorrà pur dire qualcosa!!!




credimi, sono profondamente contraria alla questione del velo, lo reputo un'umiliazione per qualsiasi donnna. però mi metto nei panni di quelle disgraziate, e penso che se è stato loro inculcato che andare in giro a testa scoperta è osceno, forse loro proveranno davvero vergogna, pudore o imbarazzo a farlo.
dato che si tratta solo di un capo di abbigliamento, credo che non sia del tutto sbagliato permettere che lo indossino, anche a scuola. però non sono sicura che sia giusto, è una cosa che mi lascia molto perplessa.
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...You could be the next.

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 22-12-2003 00:24  
Grazie mille a Qulity che ha postato una cosa che non avevo letto!Per caso sai anche se è vero che delle due feste religiose proposte è stata accetata solo il kippur?Questo sarebbe una contraddizione alla lezione di civiltà ,parole sante !, che questa legge ci dà.Però è anche interessante sapere che in Germania la legge lo consente a un'insegnante...Anch'io credo che togliere il velo a una musulmana iraniana sia una piccola violenza,ma è una cosa che comunque è stata imposta,penso,e un rito stupido nella maggior parte dei paesi islamici.Non lo so...fosse per me sacrifici come la circoncisione o il ramadam sono 'estremi' e sarebbe meglio evitarli.Però la piccola kippah non è assurda e poi non è una cosa propria di parecchie confessioni il coprirsi il capo?Sarà un segno di umiltà...Dico ,per me una legge ok dovrebbe riuscire a distinguere fra costume e 'estremismo'.La religione fatto privato ma il costume/folklore dei popoli andrebbe rispettato...un burka e una cosa una kippah è diversa.A proposito la Kefiah rappresenta l'Intifada?

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 22-01-2004 18:14  
Avete visto che gli islamici stanno manifestando contro Chirac in mezzo mondo?
In Francia in pochissimi appoggiano i cortei delle donne che chiedono il diritto al velo ,si dice perchè l'opinione comune è che queste manifestazioni siano totalmente in mano agli integralisti.
Voi proibireste anche il crocifisso vistoso su un bambino oppure proibireste solo i segni che ,come il velo ,impediscono di riconoscere i tratti somatici di una persona?

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 22-01-2004 23:38  
io non proibirei proprio niente
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 23-01-2004 00:58  
quote:
In data 2004-01-22 23:38, gatsby scrive:
io non proibirei proprio niente




Bello mandare tua cugina sotto il burka a dare i tuoi esami in facoltà...voglio provarci!

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misterx76

Reg.: 12 Gen 2004
Messaggi: 2312
Da: carsoli (AQ)
Inviato: 23-01-2004 03:50  
quote:
In data 2004-01-23 00:58, moxfurbona scrive:
quote:
In data 2004-01-22 23:38, gatsby scrive:
io non proibirei proprio niente




Bello mandare tua cugina sotto il burka a dare i tuoi esami in facoltà...voglio provarci!

Bella questa!
Io cmq credo per rispettare la libertà di culto non bisogna proibire il crocefisso o il velo o qualsi voglia simbolo religioso perché secondo me non fà altro che aumentare l'incomprensione tra i popoli. Sempre secondo me bisognerebbe innanzi tutto cambiare i metodi di insegnamento nelle scuole; mi spego, se nelle scuole ad insegnare religione mi viene un prete cattolico è normale che non mi parla bene delle altre confessioni, mentre se ad esempio mi si insegnassero i principi fondamentali di TUTTE le principali religioni monoteiste io sarei in gradi di poter fare liberamente la mia scelta senza sentirmi obbligato ad essere cristiano o giudeo o musulmano e di conseguenza non sentendomi minacciato non proverei intolleranza verso altri credo!
_________________
...due volte già cadeste senza cavarne frutto, badate un 3° fulmine vi annienterà del tutto!!!

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moxfurbona

Reg.: 04 Mar 2003
Messaggi: 1194
Da: lucca (LU)
Inviato: 01-02-2004 21:48  
Io invece credo che la religione sia un fatto privato.Quindi perchè si deve andare in giro ad ostentare la propria confessione? E' vero che se ci insegnassero qualcosa su tutte le religioni forse avremmo più tolleranza ,ma secondo me sarebbe un controsenso perchè oggi la religione ,almeno fra i cristiani ,è vissuta in modo sempre più personale ,sempre meno seguendo gli insegnamenti di tizio o di caio.Voglio dire che mi importa poco cosa crede un musulmano ,a me basta che non infranga le leggi etc...la religione è talmente secondaria al giorno d'oggi.Per questo dico che mi piace molto la proibizione dei simboli religiosi ,perchè così conosci una persona ma questa non ti sbandiera subito in faccia il suo credo....

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misterx76

Reg.: 12 Gen 2004
Messaggi: 2312
Da: carsoli (AQ)
Inviato: 02-02-2004 03:33  
Se a te importa poco cosa crede un musulmano a me non importa affato ma la stessa cosa posso dire dei cattolici, ebrei etc. Il punto è questo, perché dovrebbero vietare ad un cristiano di portare il crocifisso, che magari gli infonde fiducia o coraggio in determinate situazioni? Che ne sappiamo noi di come potrebbe sentirsi una ragazza islamica senza il velo? o un ebreo senza la kippà e così via. L'unico modo per contrastare l'intolleranza è il confronto tra i popoli senza interferire nelle loro culture. Poi il fatto che i cristiani, almeno la maggior parte, viva la religione in modo più superficiale e distaccato non ci autorizza certo ad impedire che un musulmano o un ebreo la vivano come vogliono.

_________________
Creaste en mi una nueva ilusión
me recordaste que existe el amor
y aunque perdida estuvo mi alma
no volveras junto a mi

[ Questo messaggio è stato modificato da: misterx76 il 02-02-2004 alle 03:34 ]

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pibedeoro

Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
Inviato: 02-02-2004 09:42  
Concordo pienamente con l'ultima che ha postato, integrazione significa anche capire gli altri, come dice Quilty democrazia? una cosa viene imposta ed è democrazia? Che concetto vago che hai...
Invece se una mussulmana gira con velo o l'ebreo con Kippa o il cattolico col crocefisso e questi tre si rispettano sarebbe la cosa più "bella" e democratica...
_________________
Non può piovere per sempre

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