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Autore Ulivo o democrazia cristiana?
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 13:21  

Alle prossime europee parte della sinistra si presenta sotto il simbolo dell'Ulivo.

Restano fuori i Verdi,Rifondazione,il PDCI,insomma l'ala di vera sinistra della coalizione.

Proprio Bertinotti faceva notare che la presentazione di questa lista unica (composta da DS,margherita e sdi)non nasce per un accordo basato sui programmi ma per una semplice operazione di immagine che si basa più sul nome del candidato che sulle proposte (come fa Berlusconi in pratica).
Non è un caso che prima sia nato questo soggetto chiamato "triciclo" (ma che razza di nome è???") e più avanti si stenda un accordo programmatico.

Nel frattempo le associazioni e i movimenti pacifisti hanno dichiarato che non vorranno vedere alcuna faccia di questa cosa che si chiama Ulivo ma che si potrebbe leggere come "democrazia cristiana" alla manifestazione della pace di fine marzo contro TUTTE le guerre,se i parlamentari dei Ds e della margherita dovessero votare a favore o astenersi riguardo alla presenza delle truppe militari italiane che occupano illegalmente uno stato sovrano come l'Iraq.

Si ricorda anche a quella cosa chiamata Fassino che fino a questo momento l'invio e la presenza di tali truppe e completamente fuori da ogni legalità e da un parere favorevole dell'ONU.

I pacifisti sono indignati per questa ambiguità di tali signori e hanno appunto dichiarato che Fassino e compani possono benissimo starsene a casa il giorno di tale manifestazione,al contrario dei parlamentari dei Verdi,Rifondazione,del correntone ds che hanno espresso parere contrario alla permanenza di tali truppe,senza se e senza ma.

Dato per scontato che se dovessi scegliere tra due soggetti come l'Ulivo e la coalizione di B. sceglierei la prima 100 volte su 100,c'è da notare questo appiattimento dell'opposizione su un versante sempre più moderato.

Prodi (ex democristiano) ha parlato di De Gasperi come ispiratore di questo soggetto politico,e chissà che qualche esponente dei ds non si sia vergognato.

Non c'è da stupirsi se Cossiga dichiara che l'Ulivo stia rischiando di diventare sempre più simile alla maggioranza di centro-destra.
Certo se si continua di questo passo avremo una situazione simile a quella americana ,dove Repubblicani e Democratici sono distinguibili a fatica e fanno gli interessi delle multinazionali che li finanziano a discapito della salute dei cittadini,dell'istruzione,della sanità pubblica...ecc.

Del resto è veramente comico notare che la cosiddetta Margherita,il secondo partito dell'opposizione,quello che ha preso il 14-15 % dei voti alle politiche del 2001, siede all'europarlamento nel gruppo del PPE assieme a Berlusconi nello schieramento del centro -destra europeo.

Cosa rimane di sinistra in questo schieramento ,a parte i soliti Verdi,Rifondazione e qualche altro mini partito?






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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 16-02-2004 14:25  
Sono d'accordo con tutto quello che dici
tranne che col fatto che Rifondazione sia
vera sinistra..lo è solo in parte perchè
in fondo non fa altro che propagandare
l'idea di un'Europa sociale e giusta che
si oppone all'America cattiva.Pur condividendo parte delle sue idee in altri ambiti(tutela dei lavoratori,scuola pubblica,sanità etc..)ritengo Rif un partito che sostiene l'imperialismo
europeo.

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 16-02-2004 14:43  
Bertinotti ha dichiarato un po' di tempo fa che quello che fece, ossia il distacco dalla maggioranza di sinistra, provocando la caduta del governo, lo rifarebbe ancora.Quindi su di lui, credo che già in partenza Prodi e gli altri non abbiano fatto affidamento su di lui.
Non mi sento di giudicare questo comportamento, ma, santo Iddio,in politica i compromessi esistono,(non stiamo a dire se sono un bene o un male), dunque si potrebbero mettere da parte rivendicazioni personali e collettive, per far si che si scelga il male minore.Il male maggiore lo stiamo provando duramente sulla nostra pelle!!!Allora teniamoci Berlusconi e subiamo fino a quando sarà possibile, la pazienza, anche quella di Giobbe ha un limite!!!!!!Personalmente io, se appartenessi ad un partito piccolo mi accoderei piuttosto che stare sempre dall'altra parte e non riuscire nemmeno ad agire come opposizione credibile.Ah, che tasto hai toccato,Quilty, ho il dente avvelenato e proprio contro Bertinotti.
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......

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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 15:05  
Ho già espresso le mie perplessità(per usare un eufemismo)nel topic sugli errori della sinistra italiana.

Quel che dici,Quilty,è in larga parte condivisibile.Questa coalizione,di "sinistra",non ha proprio nulla,a partire da leader e premesse.Ripeto,riassumendo al massimo gli stessi concetti già espressi negli ultimi mesi in questa sede,quelle formazioni politiche che ancora si riconoscono in ideali davvero social-democratici,comunisti,ecologisti,più generalmente in contrapposizione col liberismo sfrenato,dovrebbero abbandonare definitivamente l'idea stessa di Centrosinistra,cominciare a costruire un soggetto politico autonomo,variegato ma unito e fermo nelle basi di riferimento della storia della sinistra italiana ed europea di qualche decennio fa.Un terzo polo dunque.Che rifiuti categoricamente il maggioritario e dunque rifugga dall'impianto programmatico(fatiscente e decisamente troppo simmetrico)dei due attuali schieramenti.E'l'unica strada percorribile per il futuro di una sinistra(degna di quest'appellativo)in Italia.Altrimenti,con alleanze forzate e compromessi vergognosi,si ripeteranno esattamente i medesimi errori del '96 e quindi le conseguenze che già abbiamo vissuto.Lo temo ma devo dire che ne sono quasi certo,purtroppo.

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"Il comunismo non è uno stato di cose che debba essere instaurato,un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi.Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente"

[ Questo messaggio è stato modificato da: Marxetto il 16-02-2004 alle 15:06 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 15:54  
Per venire al discorso di Rifondazione,innanzitutto nel 96 c'era solo un accordo elettorale di desistenza e non un accordo basato sui programmi.

Bertinotti si è detto disponibile a cercare un accordo comune (del resto se si sono accordati Lega e AN che si odiano non vedo perchè non potrebbero farlo questi).
Non è detto che si debbano accordare su tutto. La lega va a braccetto con An se si parla di immigrati;se si parla di federalismo cos'hanno in comune?
La politica è fatta di compromessi. il tutto o niente credo sia uan cosa assolutamente infantile. Per questo motivo alla fine la scelta di Bertinotti di far cadere il governo si è rivelata sbagliata.
Non c'era un accordo sui programmi,questo è vero,ma sarebbe bastata la volontà da entrambe le parti per evitare le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.
Credo che le cose si debbano cambiare dall'interno,cercando di ottenere i propri obiettivi un poco per volta.
Restare nell'angolino e fare i capricci perchè non si accetta al 100% la linea programmatica di un partito credo sia uan follia e anche un modo per far vincere sempre la parte che si dichiara di voler combattere. I terzi poli in un maggioritario fanno ridere.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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misterx76

Reg.: 12 Gen 2004
Messaggi: 2312
Da: carsoli (AQ)
Inviato: 16-02-2004 16:14  
quote:
In data 2004-02-16 13:21, Quilty scrive:
Non c'è da stupirsi se Cossiga dichiara che l'Ulivo stia rischiando di diventare sempre più simile alla maggioranza di centro-destra.
Certo se si continua di questo passo avremo una situazione simile a quella americana ,dove Repubblicani e Democratici sono distinguibili a fatica e fanno gli interessi delle multinazionali che li finanziano a discapito della salute dei cittadini,dell'istruzione,della sanità pubblica...ecc.




Ma è proprio a questo che si vuole arrivare. Ad un sistema elettorale simile o uguale a quello americano, uno dei meno democratici insieme al sistema inglese, nonostante già nel referendum gli Italiani dimostrarono di non gradire.
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...due volte già cadeste senza cavarne frutto, badate un 3° fulmine vi annienterà del tutto!!!

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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 16:50  
Io invece ritengo la scelta di Bertinotti di allora più che giustificata.Anzi,forse addirittura intempestiva.Bisognerebbe smettere di credere che chiunque cerchi di guardare la realtà dei fatti sotto un profilo oggettivo,sia invece da considerare infantile,capriccioso.Il governo Prodi varò una delle Finanziarie più reazionarie che questo Paese abbia mai visto dal dopo guerra in avanti.Una finanziaria nel concreto avversa ai lavoratori dipendenti,assolutamente congeniale a Confindustria,tant'è che Gianni Agnelli fu uno dei suoi più agguerriti sostenitori.Politica non significa necessariamente ed automaticamente dover raggiungere il "trono" di comando.Assolutamente.Mi spiegereste in cosa consisterebbe la differenza tra un Centrodestra di impianto berlusconiano e un Centrosinistra di impianto prodiano?Ok,il primo in genere più assuefatto all'imperialismo tanto caro all'amministrazione Bush,alla concezione della politica economica statunitense,forse più drastico(ma neanche tanto a dire il vero)nel metter mano a temi seri e delicati come le pensioni e via discorrendo.E gli altri che farebbero?Anzi,che cos'han fatto?Hanno portato avanti più o meno gli stessi propositi del Centrodestra attuale,in maniera più centellinata,con la possibilità(negata per forza di cose all'uomo di Arcore)di non scatenare le ire dei sindacati(che con piacere decisero di bendarsi gli occhi),insomma evitanto qualsiasi contrasto sociale che potesse lederne l'immagine di difensori(apparenti)delle categorie più deboli.Ma il risultato è stato,quello sì,sotto gli occhi di tutti.La coalizione di Berlusconi riacquistò forte credibilità,perchè la sinistra(o cosidetta tale)non svolse quello che doveva essere il suo ruolo istituzionale,scegliendo la strada del moderatismo e della concertazione politica e programmatica.Un'enorme errore.Che è stato pagato non solo a causa del non-apporto numerico di Rifondazione Comunista.Quella compagine nascondeva problemi ben più seri,che però non sono stati abbastanza sviscerati nel tempo,anzi lasciati correre,addirittura oggi si rivendica il valore di quell'esperienza di governo,prospettandosene un "revival".La sinistra dev'essere sinistra,in quanto tale,non per l'esigenza di buttar giù Berlusconi e prenderne il posto sulla poltrona.Dopodichè,con coerenza e caparbietà,si potranno ritrovare i consensi persi per strada.
Non voterò Prodi,non voterò Berlusconi,ma non per spirito di anticonformismo o che altro.Semplicemente perchè sono assolutamente convinto che nessuno dei due porterà avanti i miei interessi e quelli del Paese.Perchè quest'impianto politico,dapprima riferito a noi in Italia,ma il discorso potrebbe benissimo esser esteso a livello europeo e mondiale,prevede un'alternanza soltanto formale e non di contenuti e idee.Cosa che non convidivo e mai potrò accettare.E' vero che esistono i compromessi,ma questi vanno trovati su questioni marginali,se è il caso,non certo sul fondamento stesso di una coalizione governativa,su temi portanti come direzioni economiche,politica estera e via via di questo passo.Se un accordo non è fattibile,non vedo perchè lo si debba portare a compimento a tutti i costi,solo per una questione di simpatie o di lievissime differenze tra un candidato ed un altro.Io sono il primo a deplorare la figura dell'attuale Presidente del Consiglio,ma questo non a costo di calpestare i miei principi votando dall'altra parte e dovendomi contemporaneamente tappare il naso.Il diverbio sulla questione del male minore-male peggiore ha senso,ma nel momento in cui questo assume un riscontro effettivo,qui dove sta il meglio o il peggio?Voi siete in grado di individuarlo?E se sì tramite quali elementi?Qualche colore diverso negli stemmini?Qualche frase di circostanza pre-elettorale più in linea con buone intenzioni di fondo?Mah.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: Marxetto il 16-02-2004 alle 17:00 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 18:48  
Sono tutte cose che con un accordo di programma tra Ulivo e Rifondazione potrebbero essere risolte (a proposito che aspettano?) . Non sarò certo io il difensore delle finanziarie di Prodi,ma a meno che rifondazione non ottenga il 30% dei consensi bisognerà fare quello che non è stato fatto nel 96 e nel 2001- il programma in comune-
L'unico modo per cambiare una cosa è quello di occuparsene,buttarcisi dentro,e cominciare a modificare un pezzo alla volta,rinunciando a qualcosa ,chiedendo qualcos'altro di significativo in cambio.
Stare in un angolino a guardare significa lavarsene le mani per o non volersele sporcare per non intaccare la propria purezza. Anche perchè molti elettori dell'ulivo pensano seriamente che il vero alleato di B. sia Bertinotti (si ricorda che Nanni Moretti diede la colpa della sconfitta proprio a rifondazione) A questo proposito che cosa ne pensi?

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misterx76

Reg.: 12 Gen 2004
Messaggi: 2312
Da: carsoli (AQ)
Inviato: 16-02-2004 19:27  
Moretti si occupi di cinema e la smetta di giocare ai girotondi.
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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 19:43  
Beh,Nanni Moretti innanzitutto non è il depositario della verità.Espresse la sua opinione,rispettabile,e probabilmente sul piano del confronto numerico anche veritiera.Ma sinceramente è un aspetto che non mi interessa granchè.Non capisco su quali basi si dovesse ritenere sbagliato far cadere il Governo Prodi allora,o non allearsi col Centrosinistra nel 2001.Secondo me di motivi per fare e non fare certe cose ce n'erano a bizzeffe.Non le si poteva e non le si può oggi ritenere necessarie unicamente per impedire a Berlusconi di governare.Il discorso non regge.Bertinotti ha sempre improntato la sua segreteria politica sulla prospettiva di spostare l'asse della coalizione più a sinistra possibile,proponendo una serie di atti concreti,in tal senso.Vedasi le 35 ore lavorative,l'eliminazione dei ticket sanitari,la celeberrima tobin tax per le imprese,e tant'altri.Nessuno di questi fu accettato o messo in pratica.Pur tuttavia Rifondazione non ha mai negato(talvolta anche errando a mio dire)l'appoggio ai vari governi D'alema-Amato durante le elezioni regionali,provinciali ecc.Oggettivamente un accordo,anche esterno,alle recenti politiche,era improponibile.Non è concepibile,Quilty,dire:intanto ci alleiamo per sconfiggere il Centrodestra,poi si vedrà.Ci devono essere dei punti fermi sottoscritti e condivisi a prescindere.Altrimenti,oltre a perdere il proprio "spessore politico" agli occhi della propria base partitica,(e si,anche lo sporcarsi le mani o meno in politica conta)si correrebbe il rischio di ritrovarsi dopo qualche mese esattamente nelle stesse condizioni che ben conosciamo.Se davvero si pensa che malgrado tutto,quest'alleanza vada fatta,con l'esclusivo scopo di levarsi dai piedi l'attuale esecutivo,ok.Posso anche comprendere questa visione della cosa,l'esasperazione,la mortificazione di vedere una destra al potere,dev'essere indubbiamente un boccone amaro da mandar giù per chi ha sempre creduto in ideali di libertà e giustizia.Ma secondo il mio avviso,in un'analisi più approfondita della vicenda,quei particolari che ho menzionato non possono essere tralasciati.Questo è il motivo per cui non voterò.Detto ciò,penso che Prodi vincerà le prossime elezioni comunque.E credimi Quilty,sono il primo ad augurarmi di stare sbagliando clamorosamente,il primo che si feliciterebbe di un reale cambio di rotta di quest'opposizione in direzione di tutele sociali e quant'altro.Sarei lieto di dover ammettere a me stesso che queste mie sono state solo considerazioni a sfondo esageratamente pessimistico.Ne dubito.Ma vedremo.
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misterx76

Reg.: 12 Gen 2004
Messaggi: 2312
Da: carsoli (AQ)
Inviato: 16-02-2004 20:24  
quote:
In data 2004-02-16 19:43, Marxetto scrive:
Questo è il motivo per cui non voterò.Detto ciò,penso che Prodi vincerà le prossime elezioni comunque.



Sbagli! devi votare perché è proprio l'astensionismo di massa che ha portato la coalizione di destra al governo. Se proprio non vuoi votare l'ulivo nel maggioritario vota almeno il tuo partito nel sistema proporzionale.

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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 20:32  
quote:
In data 2004-02-16 20:24, misterx76 scrive:
Se proprio non vuoi votare l'ulivo nel maggioritario vota almeno il tuo partito nel sistema proporzionale.



Per quello non ho ancora deciso.
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luka78

Reg.: 19 Dic 2003
Messaggi: 913
Da: lodi (LO)
Inviato: 16-02-2004 21:13  
Penso che la vera rovina della coalizione sia la margherita e soprattutto alcune idee di rutelli. cmq l'atteggiamento dei comunisti italiani, di rifondazione, dei verdi, e di pietro-ochetto (cosa ha in mente ochetto??) finirà col nuocere anche a loro stessi...e a tutti quelli che non si riconoscono nel centro destra. dovrebbero lasciare da parte i contrasti interni e la voglia di essere protagonisti.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 16-02-2004 22:28  
Infatti marxetto avevo scritto e mi pare che le intenzioni siano queste: Ulivo e Rifondazione cercheranno un accordo basato sui programmi ,cosa che non è mai stata fatta prima. Se si metteranno d'accordo sarà facile poi individuare,in caso di vittoria della coalizione,chi non rispetta i contratti.
In caso di non accordo nessuno potrà accusare l'altro di un'eventuale sconfitta poichè se non c'è un programma comune non ci può essere alcuna intesa.

Per quanto riguarda il non voto penso che sia la cosa più inutile che una persona possa fare. Certo nemmeno io ho un partito ideale all'interno del panorama politico italiano,e del resto sarebbe un caso più unico che raro che succedesse questa cosa,che una persona si trovasse al cento per cento in sintonia con le decisioni di un partito.
Sicuramente ci sono un paio di partiti che rispecchiano molte mie idee ,i verdi e sicuramente rifondazione e su questi cadrà la scelta. Non saranno il massimo ma io in un futuro dove la giustizia e l'informazione siano assoggettate ai ministri del governo e dove verranno messe al bando le forme di dissenso tramite un lavaggio del cervello mediatico non ci voglio proprio vivere.

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 17-02-2004 00:26  
Nemmeno io.Con questo governo mi sento l'alito sul collo, non vivo serena, si respira aria oppressiva, inutile metterci la benda sugli occhi e far finta di niente.Ve ne dico una, l'ultima, ho ricevuto la notifica di una multa a casa che dovrò pagare entro breve, per eccesso di velocità. andavo a 70km orari invece che di 50, la somma che dovrò pagare è di 145 euro, vi pare giusto? La colpa è proporzionale alla pena?Eh no, perché questi comuni del cazzo, spalleggiati da un altrettanto governo del c...mirano solo ad incassare.Questo, per es, ai tempi del governo di sinistra non succedeva, anzi il ministro allora preposto disse di non essere troppo severi sulle strade.Voglio dire che una parola buona, spesa ogni tanto per noi comuni mortali non fa male.Oggi mi pare che tutti siamo controllati a vista.No, io questo governo non lo voglio proprio e spero vivamente che la maggiornaza degli italiani abbia finalmente capito che significhi "cambiare bandiera" e soprattutto che si rimangi quella fatidica frase:"Vediamo cosa farà, proviamo".
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......

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