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Autore Le bombe a orologeria
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 14-03-2004 14:01  
Non era mia intenzione darti delle lezioni di storia,ma non ci si può nemmeno nascondere dietro alla parola "democrazia" per affermare che certe cose non siano possibili.

Se ciò infatti fosse vero, gli Stati Uniti nel corso della loro storia recente non avrebbero mai dovuto essere coinvolti in attentati e stragi;invece abbiamo na democrazia che appoggia delle dittature,che fornisce armi ai dittatori,eccetera. I suoi servizi segreti rovesciano governi democraticamente eletti,e questo è pacifico e avviene sotto gli occhi di tutti;non c'è bisogno nemmeno di aprire un libro.Ho preso gli Stati Uniti ma potevo nominare la Francia.
Affermare che le democrazie non hanno interessi al punto da non pensare di usare il terrore come arma, mi sembra un pensiero che non tiene conto della storia recente,recentissima delle moderne democrazie.

Certo le mie sono solo congetture,certo è una situazione grottesca:la gente che va alle urne e i manifesti della campagna elettorale con la faccia di Aznar e la scritta:O CON NOI O IL CAOS.Mai ci fu spot più azzeccato. In ogni caso mi sembra interessante discuterne.

Voglio riportare qui di seguito un episodio che avvenne prima che Hitler prese il potere.


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Io so

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 14-03-2004 alle 14:33 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 14-03-2004 14:04  
L'Incendio del Reichstag


Alle 21:14 della sera del 27 febbraio 1933, una stazione dei pompieri di Berlino ricevette l'allarme che il Palazzo del Reichstag, sede del Parlamento tedesco, stava bruciando. L'incendio sembrò essersi originato in diversi punti, e per il momento in cui polizia e pompieri arrivarono, una grossa esplosione aveva mandato in fiamme l'aula dei deputati. Alla ricerca di indizi, la polizia trovò Marinus van der Lubbe, mezzo nudo, che si nascondeva dietro l'edificio.

Adolf Hitler e Hermann Göring arrivarono poco dopo, e quando gli venne mostrato van der Lubbe, un noto agitatore comunista, Göring dichiarò immediatamente che il fuoco era stato appiccato dai comunisti e fece arrestare i capi del partito. Hitler si avvantaggiò della situazione per dichiarare lo stato d'emergenza e incoraggiare il vecchio Presidente Paul von Hindenburg a firmare il Decreto dell'Incendio del Reichstag, che aboliva la maggior parte dei diritti civili forniti dalla costituzione del 1919 della Repubblica di Weimar.

Secondo la polizia, van der Lubbe sostenne di aver appiccato il fuoco per protestare contro il sempre maggiore potere dei nazisti. Sotto tortura, egli confessò ancora, e venne portato a giudizio, assieme ai leader del Partito Comunista all'opposizione. Con i propri capi in prigione e senza accesso alla stampa, i comunisti vennero pesantemente sconfitti alle successive elezioni, e a quei deputati comunisti (e alcuni socialdemocratici) che furono eletti al Reichstag non venne permesso, dalle SA, di prendere il loro posto in parlamento. Hitler venne sospinto al potere con il 44% dei voti e costrinse i partiti minori a dargli la maggioranza dei due terzi per il suo Decreto dei pieni poteri, che gli diede il diritto di governare per decreto e sospendere molte libertà civili.

Al suo processo, van der Lubbe venne trovato colpevole e condannato a morte. Venne decapitato il 10 luglio 1934, tre giorni prima del suo venticinquesimo compleanno.

D'altra parte, in uno degli ultimi atti di uno stato costituzionale, la corte del Reichsgericht assolse la leadership del partito comunista. Questo fece infuriare Hitler, che decretò quindi che da quel momento in poi, il tradimento, assieme ad altri reati, sarebbe stato giudicato solamente dalla neocostituita Volksgerichtshof ("Corte del popolo"), che divenne tristemente nota per l'enorme numero di condanne a morte inflitte sotto la guida di Roland Freisler.

Gli storici generalmente concordano che van der Lubbe, talvolta descritto come un mezzo matto, fu in qualche modo coinvolto nell'incendio del Reichstag. L'estensione del danno, comunque, ha portato a un considerevole dibattito sul fatto se agì da solo o meno. Al processo i comunisti vennero assolti, rendendo difficile credere che fossero stati coinvolti. Considerando la velocità con cui il fuoco invase l'edificio, la reputazione di van der Lubbe di essere uno sciocco assetato di fama, e i commenti oscuri di alcuni ufficiali nazisti, si ritiene in genere che la gerarchia nazista fu coinvolta, al fine di ottenere un guadagno politico (cosa che in effetti avvenne). Cionondimeno, non esistono prove definitive per nessuna ipotesi.




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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 14-03-2004 16:50  
quote:
In data 2004-03-14 14:01, Quilty scrive:

Certo le mie sono solo congetture,certo è una situazione grottesca:la gente che va alle urne e i manifesti della campagna elettorale con la faccia di Aznar e la scritta:O CON NOI O IL CAOS.Mai ci fu spot più azzeccato. In ogni caso mi sembra interessante discuterne.

Voglio riportare qui di seguito un episodio che avvenne prima che Hitler prese il potere.


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Io so

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 14-03-2004 alle 14:33 ]



più che altro gli spagnoli andranno a votare pensando che l'appoggio nella guerra in Iraq sia stato sbagliato e perciò non confermeranno la parte di Aznar
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clagle01

Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
Inviato: 15-03-2004 08:44  
Quante parole per niente-........vittoria dei socialisti...............
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Nulla accade per caso.....

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 15-03-2004 11:19  
Questo non è vero.
I socialisti erano largamente favoriti e i sondaggi davano un governo in crisi.
La vittoria dei socialisti è il segno che la gente non si è lasciata intimidire da una precisa strategia della tensione creata da questi terribili attentati alla vigilia;strategia classica degli attentati che si istituiscono a sistema di protezione del potere.

In questo caso hanno miseramente fallito il loro obiettivo.
E' un segnale molto positivo perchè la gente ha chiaramente espresso l'idea che di queste guerre e di queste missioni che vengono chiamate ipocritamente missioni di pace,come nel classico linguaggio del bispensiero orwelliano espongono il paese a inevitabili conseguenze.

La sinistra spagnola ha annunciato che ritirerà le sue truppe dall'Iraq,e questo rappresenta un segnale molto positivo che mette freno alla politica da suicidio di questi pessimi governi di destra targati Bush Aznar Berlusconi e Blair(si anche Blair attua una politica classica di destra)che invece di preferire la diplomazia di organi coma l'Onu si interessano solo dei loro propositi di sfruttamento delle energie del pianeta.


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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 15-03-2004 11:34  
quote:
In data 2004-03-15 11:19, Quilty scrive:
Questo non è vero.
I socialisti erano largamente favoriti e i sondaggi davano un governo in crisi.
La vittoria dei socialisti è il segno che la gente non si è lasciata intimidire da una precisa strategia della tensione creata da questi terribili attentati alla vigilia;strategia classica degli attentati che si istituiscono a sistema di protezione del potere.

In questo caso hanno miseramente fallito il loro obiettivo.
E' un segnale molto positivo perchè la gente ha chiaramente espresso l'idea che di queste guerre e di queste missioni che vengono chiamate ipocritamente missioni di pace,come nel classico linguaggio del bispensiero orwelliano espongono il paese a inevitabili conseguenze.

La sinistra spagnola ha annunciato che ritirerà le sue truppe dall'Iraq,e questo rappresenta un segnale molto positivo che mette freno alla politica da suicidio di questi pessimi governi di destra targati Bush Aznar Berlusconi e Blair(si anche Blair attua una politica classica di destra)che invece di preferire la diplomazia di organi coma l'Onu si interessano solo dei loro propositi di sfruttamento delle energie del pianeta.





è una tua interpretazione personale
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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 15-03-2004 11:44  
Secondo tuoi ragionamente usati precedentemente Quilty potrei dire che gli attentati siano stati frutto dei scoialisti che per prendere "il potere" cercavano di dimostare come la politica estera spagnola di Aznar fosse sbagliata....
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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xander77

Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
Inviato: 15-03-2004 11:54  
L'attentato di Madrid ha sicuramente influito sui risultati elettorali: il governo spagnolo ha commesso un errore nell'indirizzare subito qualsiasi sospetto solo sull' Eta per poi essere smentito il mattino dopo dagli arresti della polizia.
Con una maggior trasparenza e meno mezze verità magari sarebbe andata diversamente.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 15-03-2004 12:49  
RADIO RAI - RADIO 3 05/03/2004

socialisti favoriti ? mettetevi daccordo.

La Spagna e' diventato un paese improvvisamente di moda, tanto che il settimanale statunitense Time gli ha dedicato un ampio servizio sostenendo che la sua "influenza in Europa e nel Mondo non ha rivali dai giorni dell'impero di Carlo V e di Filippo II". Il perche' di tale successo e' nei dati economici e nella visibilita' di un paese sulla scena mondiale, sia come fedele patner di Bush in Iraq, sia in Europa dove le sue "alzate di voce" hanno dato diversi problemi agli altri paesi leaders dell'Unione. Il segreto di tanto successo sembra dimorare negli 8 anni di governo Aznar: il tasso economico di crescita e' maggiore di quello del resto dell'Ue, la disoccupazione e' in discesa, lo spagnolo e' parlato nel mondo da 400 milioni di persone consegnando su un vassoio d'argento a Madrid una zona di influenza enorme proprio in uno dei continenti dove si prevedono le maggiori speranze di crescita futura : l'America Latina. Questa e' la Spagna che domenica 14 votera' chi dovra' prendere il posto di Jose' Maria Aznar. Per Jose' Angel Castro, caporedattore di EFE, in collegamento per noi da Madrid, la campagna elettorale e' gia' incentrata su una nuova vittoria del partito di Aznar, il Pp, " il vero problema e' ottenere la maggioranza assoluta" ha ricordato Castro sottolineando come un sondaggio uscito oggi sul El Mundo del Cis, l'organismo preposto in Spagna per le previsioni di voto, dia gia' un vantaggio di 6/7 punti sui socialisti di Jose' Luis Zapatero. Se quindi non c'e' dubbio sull'esito del voto, questo rimane sul raggiungimento della maggioranza assoluta. Lo stesso Aznar e' sceso in campo affermando "La Spagna ha bisogno piu' che mai di una maggioranza solida, perche' c'e' gente in giro che vuole liquidarla" rilanciando quindi il tema dell'unita' nazionale. Le due uniche incognite per la corsa inarrestabile della Spagna sembrano infatti le spinte centrifughe del secessionismo Catalano e Basco con le aberrazioni del terrorismo dell'Eta: l'unica ricetta valida sembra il federalismo alla tedesca ma nessuno vuole mettere le mani sulla costituzione attuale , peraltro non ancora integralmente applicata.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: Tenenbaum il 15-03-2004 alle 12:50 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 15-03-2004 13:01  
quote:
In data 2004-03-15 11:44, gatsby scrive:
Secondo tuoi ragionamente usati precedentemente Quilty potrei dire che gli attentati siano stati frutto dei scoialisti che per prendere "il potere" cercavano di dimostare come la politica estera spagnola di Aznar fosse sbagliata....




Sarebbe una tattica un po' rischiosa,poichè il compito di farsi da portavoce sulla situazione spetta al governo e il governo era in mano ai popolari. L'errore è stato quello di mentire agli elettori addirittura facendo pressioni perchè la pista dell'eta fosse privilegiata.
Nei momenti di crisi la leadership di chi comanda si rafforza (il caso Bush è un esempio lampante)e il paese si stringe attorno alle sue istituzioni e ai suoi capi.

Ora verrà fuori la storia di Al Qaeda e a questo punto la gente dovrebbe chiedersi: ma le guerre in Afghanistan e Iraq non erano state fatte apposta per sconfiggere il terrorismo? Sono 3 anni ormai che si è in un perenne stato di guerra e mentre gli attentati aumentano ,di persone processate siamo a quota 1, tra l'altro scagionato(!),di leader catturati siamo a quota zero,come piste false siamo a quote indescrivibili(c'è stato in gennaio un brillante dossier su Repubblica che ha seguito la vicenda degli arresti eclatanti di personaggi che venivano sbandierati come cellule terroristiche in Italia,tutti prosciolti e liquidati dai giornali con due righe a fondo pagina).
La lotta al terrorismo va avanti senza raccogliere frutti,ma pare anzi che le organizzazioni si rafforzino e penetrino pure in Europa facendo stragi di innocenti.

Una persona non indottrinata dalla propaganda dovrebbe chiedersi: ma come è possibile tutto questo?
Non abbiamo sguinzagliato i migliori servizi segreti del mondo nella lotta al terrore?Non abbiamo fatto scendere in campo i nostri eserciti e bombardato a tappeto due stati sovrani? Non abbiamo dalla nostra parte ogni mezzo possibile per intercettare i finanziamenti ,gli spostamenti di tutte le persone sospette? Non abbiamo dalla nostra i sistemi satellitari che permettono di vedere pure a che ora del giorno vai in bagno a pisciare? Non abiamo Echelon che spia tutte le nostre telefonate,fax,mail,tutto?

E' strano che tutti i servizi segreti non abbiano ricavato un ragno da un buco quando invece sono solerti a far fuori gente come il cardinal Romero o personaggi simili che rappresentano una piaga per gli interessi di chi comanda.

Io dico che è molto più facile che un'organizzazione terroristica sia finanziata e appoggiata da un'agenzia come la Cia ,che possiede ogni risorsa possibile,la più completa segretezza e l'appoggio degli apparati dei più potenti stati del mondo,piuttosto che una mandria di fanatici che si presume si nascondano in delle grotte afghane,non si sa come facciano a organizzarsi senza venire mai intercettati,ad essere finanziati senza essere scoperti. Forse si faranno pagare in contanti e non passeranno dalle banche.
La minaccia fantasma continua...
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 15-03-2004 13:08  
come non si sa come facciano ?
e l'11 settembre non ha insegnato niente ?
tutto si può fare e soldi ed organizzazione non mancano
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 15-03-2004 13:15  
Qui si sta parlando di un'organizzazione che secondo la propaganda organizzerebbe attentati in tutto il pianeta.

Una simile Spectre che ha tentacoli ovunque da qualcuno sarà pure finanziata,soldi ,armi,reclutamento di fanatici in un giro di corruzione pazzesco.

A che punto siamo dopo 3 anni con le indagini?

Ancora nulla vero?
Che strano.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 15-03-2004 13:17  
ma se vengono fatti arresti in continuazione in tutto il mondo.....scusa ma leggi almeno il Corriere della sera...boh.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 15-03-2004 16:41  
Arresti in tutto il mondo e la stessa organizzazione continua a rafforzarsi sempre più e a compiere sempre più attentati da ogni parte?
C'è qualcosa che non quadra.
Non credo che nessuna persona sana di mente potrebbe affermare che la "lotta al terrorismo" sta dando i suoi frutti.
Il risultato è un intensificarsi di attentati,anche in Europa.
Ma non si erano intraprese due guerre per sconfiggere il fenomeno?
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 15-03-2004 16:46  
io credo che nessuna persona sana di mente possa negare che ci sarebbero stati molti più attentati se non ci fossero stati arresti e quant'altro per garantire la sicurezza
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