FilmUP.com > Forum > Attualità - SCIENZA E FEDE, PUò ESISTERE UNIONE?
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Autore SCIENZA E FEDE, PUò ESISTERE UNIONE?
KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 10-05-2005 15:09  
quote:
In data 2005-05-08 20:26, Ascanio scrive:
Shopenahuer una volta scrisse."fede e sapere non vanno d'accordo, stanno nella stessa gabbia come il lupo e l'agnello".
Ho sempre pensato che più l'uomo va avanti con le scoperte scientifiche più trova ridicole alcune dottrine.
Penso che questo sia accaduto con il cristianesimo.



la religione dal mio punto di vista è solo una superstizione e una risposta all'impossibilità di capire tutto ciò che circonda. la religione non è altro che un limite al libero pensiero e alla libertà umana. la scienza sta smentendo la religione in tante cose e la chiesa continua invece a vivere di superstizioni e contraddizioni. ha affermato per secoli l'esistenza del sistema tolemaico e ora ha fatto dietrofront forzato ma non ha mai denunciato i suoi errori in maniera drastica. anzi si permette di dire a Stephen William Hawking nella persona di Giovanni chiuso mentalmente II di non addentrarsi nei segreti del big bang perchè dimora di dio(informazione riportata nel libro dal big bang ai buchi neri dello stesso Hawking)! ciò solo perché ha paura che si possa arrivare a smentire l'ipotesi divina. non ci dobbiamo stupire di questo però perché la chiesa ha limitato per secoli lo sviluppo culturale ( vedi questioni Sarpi, Bruno, Galileo, Campanella, Keplero, Darwin....). emerge una forte difficoltà se non drastica impossibilità(secondo me questa) di conciliare scienza e fede. certo di qualcuno che sappia smentire o quantomeno rispondere alle domande del mio penultimo messaggio ringrazio i lettori.
_________________
Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica)

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 10-05-2005 17:23  
visto che sei così illuminato

parlaci dell'universo e delle sue dimensioni e magari scopriamo qualcosa di interessante sull'argomento
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 11-05-2005 15:25  
il problema che sollevi è di grande interesse tenenbaum, credo che vada al dì à del tema del topic ma ne parlo molto volentieri. l'astrofisica sta cercando di rispondere alle questioni riguardo le dimenzioni dell'universo. fino ad adesso si riesce ad osservare con i telescopio Hubble stelle a circa 1 per dieci alla nona anni luce, quindi un miliardo circa di anni luce.il problema non sta tanto nel capire se si tratta di un universo finito o infinito, il problema è dire perchè è infinito. in questi ultimi anni edwin Witten ha messo insieme cinque teorie, (m-Theory) che spiegano la natura facendo riferimento alla teorie delle stringhe. é una teoria complicatissima a cui pochi fisici accedono in Italia che a partire da basi matematiche spiega come degli "anelli" (stringhe) conferiscono massa e carica alla materia. dal punto di vista logico matematico è perfetta o quasi come teoria ma dal punto di vista sperimentale non può essere dimostrata in quanto le stringhe hanno dimenzioni che non possono essere colte da nessuno strumento. Una prova indiretta verra dall'osservazione dei fenomeni prodotti dal gravitone, una stringa che forse, si spera verrà scoperta negli acceleratori di carticelle del Fermilab o del Cern nei pressi di Ginevra. è difficile rispondere univocamente alla domanda L'universo è finito o infinito, anzi è momentaneamente impossibile.la fisica teorica è molto vicina alla fantascienza ma per questo no è detto che sia impossibile, anzi è molto probabile. io ti posso dire(vi posso dire) quello che credo dell'universo, ossia che non esiste un singolo universo ma ne esistono infiniti e paralleli ed è probabile che il nostro universo abbia la forma di una ciambella come teorizzato dal fisico teorico Stephen Hawking, il migliore dopo Witten.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 12-05-2005 10:00  
nel vocabolario c'è scritto:
INFINITO
estensione illimitata nello spazio o nel tempo

una semplice frase che la dice lunga ...
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"

Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
Inviato: 12-05-2005 14:33  
dunque il problema è molto profondo e complesso, fonte della maggior parte dei dibattiti filosofici da molti secoli a questa parte.
personalmente mi sento al centro della diatriba, dal momento che mi occupo di filosofia della scienza e ne sono una grande appassionata; ma sono anche cristiana, e quindi credo in Dio.
come conciliare fede e ragione?
personalmente, concetto valido solo nel mio piccolo, credere nella scienza non comporta non poter credere in Dio.
di questo son certa.
l'ateo karlmarx87 prospettava qua sopra la possibilità che una teoria scientifica (come quella, molto affascinante, delle supercorde di witten) possa un giorno smetire l esistenza di Dio. ebbene questo non accadrà mai. credere in Dio non significa avere le prove della sua potenza esistenza e del suo operato. il credente non è un oscienziato, non cerca le prove scientifiche di Dio. ecco perchè personalmente non credo alle storie della bibbia e a un uomo creato da Dio. ma è un punto di vista singolare, ammetto che il cristiano vero e proprio, secondo quanto propina la chiesa, dovrebbe credere ciecamente a tutto ciò.
perchè, anche se sant agostino diceva credo ut intellegam, intellego ut credam (credo per ragionare, e ragiono per credere) son convinta che la fede sia qualcosa che va ben al di là, o al di qua della ragione. un al di là che non ha nessun valore assoluto, la fede non è meglio o peggio della ragione. kierkegaard pensava che tra fede e ragione si aprisse un abisso: ed è cosi. la scienza non ha bisogno della fede per progredire, ed è proprio per questo che non dimostrerà mai che la fede non serve, proprio perchè non potrà dire che Dio non esiste.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH

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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 13-05-2005 18:42  
quote:
In data 2005-05-12 14:33, Ayrtonit scrive:
dunque il problema è molto profondo e complesso, fonte della maggior parte dei dibattiti filosofici da molti secoli a questa parte.
personalmente mi sento al centro della diatriba, dal momento che mi occupo di filosofia della scienza e ne sono una grande appassionata; ma sono anche cristiana, e quindi credo in Dio.
come conciliare fede e ragione?
personalmente, concetto valido solo nel mio piccolo, credere nella scienza non comporta non poter credere in Dio.
di questo son certa.
l'ateo karlmarx87 prospettava qua sopra la possibilità che una teoria scientifica (come quella, molto affascinante, delle supercorde di witten) possa un giorno smetire l esistenza di Dio. ebbene questo non accadrà mai. credere in Dio non significa avere le prove della sua potenza esistenza e del suo operato. il credente non è un oscienziato, non cerca le prove scientifiche di Dio. ecco perchè personalmente non credo alle storie della bibbia e a un uomo creato da Dio. ma è un punto di vista singolare, ammetto che il cristiano vero e proprio, secondo quanto propina la chiesa, dovrebbe credere ciecamente a tutto ciò.
perchè, anche se sant agostino diceva credo ut intellegam, intellego ut credam (credo per ragionare, e ragiono per credere) son convinta che la fede sia qualcosa che va ben al di là, o al di qua della ragione. un al di là che non ha nessun valore assoluto, la fede non è meglio o peggio della ragione. kierkegaard pensava che tra fede e ragione si aprisse un abisso: ed è cosi. la scienza non ha bisogno della fede per progredire, ed è proprio per questo che non dimostrerà mai che la fede non serve, proprio perchè non potrà dire che Dio non esiste.



se tu avessi letto il mio messaggio avresti visto che parlo solo dello spaziotempo e non assolutamente che l'affermazione della teoria delle stringhe possa smentire Dio. credo che sia impossibile che questa teoria lo possa smentire, credo che le uniche teorie che possano smentire l'esistenza di dio siano solo quelle che dimostreranno come ha avuto luogo il big bang. ma qesto è ancora lontanissimo.

per quanto riguarda il messaggio di tenenbaum credo che limitarsi all'accezione del vocabolario sia stupido e riduttivo. forse tu ricerchi una cultura di tipo sofistico a me non va bene questa teoria. sono fermamente convinto che l'universo sia infinito ma non lo possiamo dimostrare univocamente. soso state date alcune dimostrazioni a favore dell'infinitezza dell'universo ma sono state date anche contro. sono molto più valide quelle a favore ma non ne siamo sicuri.peersonalmente ritengo che il significato che hai appreso dal tuo vocabolario sia molto riduttivo se applicato al concetto di infinito spaziotemporale e che sia da te male interpretato.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 13-05-2005 19:59  
quote:
In data 2005-05-13 18:42, KARLMARX87 scrive:
se tu avessi letto il mio messaggio avresti visto che parlo solo dello spaziotempo e non assolutamente che l'affermazione della teoria delle stringhe possa smentire Dio. credo che sia impossibile che questa teoria lo possa smentire, credo che le uniche teorie che possano smentire l'esistenza di dio siano solo quelle che dimostreranno come ha avuto luogo il big bang. ma qesto è ancora lontanissimo.



una simile teoria non credo che possa smantire l'esistenza di dio


quote:
In data 2005-05-13 18:42, KARLMARX87 scrive:

per quanto riguarda il messaggio di tenenbaum credo che limitarsi all'accezione del vocabolario sia stupido e riduttivo. forse tu ricerchi una cultura di tipo sofistico a me non va bene questa teoria. sono fermamente convinto che l'universo sia infinito ma non lo possiamo dimostrare univocamente. soso state date alcune dimostrazioni a favore dell'infinitezza dell'universo ma sono state date anche contro. sono molto più valide quelle a favore ma non ne siamo sicuri.peersonalmente ritengo che il significato che hai appreso dal tuo vocabolario sia molto riduttivo se applicato al concetto di infinito spaziotemporale e che sia da te male interpretato.


il vocabolario è solo uno spunto per un concetto che non può che riportare a dio

è possibile che hai letto così tanto sull'infinito e non ti è balenata nel cervello per un solo secondo tale questione ?

qualsiasi cosa ha una dimensione
come fa l'universo ad essere infinito ?
e se anche fosse finito cosa lo contiene ?

sei un po' banale nella lettura
come al solito
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 14-05-2005 14:41  
quote:
In data 2005-05-13 19:59, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-05-13 18:42, KARLMARX87 scrive:
se tu avessi letto il mio messaggio avresti visto che parlo solo dello spaziotempo e non assolutamente che l'affermazione della teoria delle stringhe possa smentire Dio. credo che sia impossibile che questa teoria lo possa smentire, credo che le uniche teorie che possano smentire l'esistenza di dio siano solo quelle che dimostreranno come ha avuto luogo il big bang. ma qesto è ancora lontanissimo.



una simile teoria non credo che possa smantire l'esistenza di dio


quote:
In data 2005-05-13 18:42, KARLMARX87 scrive:

per quanto riguarda il messaggio di tenenbaum credo che limitarsi all'accezione del vocabolario sia stupido e riduttivo. forse tu ricerchi una cultura di tipo sofistico a me non va bene questa teoria. sono fermamente convinto che l'universo sia infinito ma non lo possiamo dimostrare univocamente. soso state date alcune dimostrazioni a favore dell'infinitezza dell'universo ma sono state date anche contro. sono molto più valide quelle a favore ma non ne siamo sicuri.peersonalmente ritengo che il significato che hai appreso dal tuo vocabolario sia molto riduttivo se applicato al concetto di infinito spaziotemporale e che sia da te male interpretato.


il vocabolario è solo uno spunto per un concetto che non può che riportare a dio

è possibile che hai letto così tanto sull'infinito e non ti è balenata nel cervello per un solo secondo tale questione ?

qualsiasi cosa ha una dimensione
come fa l'universo ad essere infinito ?
e se anche fosse finito cosa lo contiene ?

sei un po' banale nella lettura
come al solito



vedi la differenza tra me e te sta nel fatto che tu ti basi sulla lettura del vocabolario mentre io mi baso sulle formule matematiche in questo campo. se tu avessi la minima nozione di relatività generale ti renderesti conto che quello che dici è banale e fuori luogo. gli scienziati non si devono assolutamente basare sulla nozione del vocabolario per partire nelle loro dimostrazioni ma devono formulare sistemi che riuniscano le osservazioni e la logica. il fatto che ad un certo punto l'universo si interrompa rimane molto sospetto ai fisici. è probabile che l'universo "pesante"(cioè dotato di massa) si interrompa ad un certo punto ma niente dimostra che la curva spaziotemporale si interrompa da qualche parte. Quindi l'universo può tranquillamente essere infinito. inoltre non è detto che una cosa debba essere contenuta da un altra. questo denota solo mancanza di pensiero laterale. ciò ha impaurito l'uomo per secoli e lo impaurisce tutt'ora ma è la cosa più probabile.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 14-05-2005 15:45  
quote:
In data 2005-05-14 14:41, KARLMARX87 scrive:
vedi la differenza tra me e te sta nel fatto che tu ti basi sulla lettura del vocabolario mentre io mi baso sulle formule matematiche in questo campo. se tu avessi la minima nozione di relatività generale ti renderesti conto che quello che dici è banale e fuori luogo. gli scienziati non si devono assolutamente basare sulla nozione del vocabolario per partire nelle loro dimostrazioni ma devono formulare sistemi che riuniscano le osservazioni e la logica. il fatto che ad un certo punto l'universo si interrompa rimane molto sospetto ai fisici. è probabile che l'universo "pesante"(cioè dotato di massa) si interrompa ad un certo punto ma niente dimostra che la curva spaziotemporale si interrompa da qualche parte. Quindi l'universo può tranquillamente essere infinito. inoltre non è detto che una cosa debba essere contenuta da un altra. questo denota solo mancanza di pensiero laterale. ciò ha impaurito l'uomo per secoli e lo impaurisce tutt'ora ma è la cosa più probabile.


ma che centra il vocabolario con gli scienziati ?
ma sei deprimente
ma sai leggere ?

era uno spunto per parlare dell'infinito
per iniziare
non per spiegare

del resto è il concetto più semplice per partire

in secondo luogo non parlare di matematica e relatività generale che non sai di cosa stai parlando
.... e quali sospetti degli scienziati
non sono il tenente Colombo

in terzo luogo visto che scrivi senza dire niente ti doi di nuovo uno spunto

cosa è lo spazio ?
cosa è il tempo ?

ti ricordo che l'infinito è ciò che non ha limiti nello spazio e nel tempo (nella sua definizione più banale)
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DottorDio

Reg.: 12 Lug 2004
Messaggi: 7645
Da: Abbadia S.S. (SI)
Inviato: 14-05-2005 16:17  
quote:
In data 2005-05-14 15:45, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-05-14 14:41, KARLMARX87 scrive:
vedi la differenza tra me e te sta nel fatto che tu ti basi sulla lettura del vocabolario mentre io mi baso sulle formule matematiche in questo campo. se tu avessi la minima nozione di relatività generale ti renderesti conto che quello che dici è banale e fuori luogo. gli scienziati non si devono assolutamente basare sulla nozione del vocabolario per partire nelle loro dimostrazioni ma devono formulare sistemi che riuniscano le osservazioni e la logica. il fatto che ad un certo punto l'universo si interrompa rimane molto sospetto ai fisici. è probabile che l'universo "pesante"(cioè dotato di massa) si interrompa ad un certo punto ma niente dimostra che la curva spaziotemporale si interrompa da qualche parte. Quindi l'universo può tranquillamente essere infinito. inoltre non è detto che una cosa debba essere contenuta da un altra. questo denota solo mancanza di pensiero laterale. ciò ha impaurito l'uomo per secoli e lo impaurisce tutt'ora ma è la cosa più probabile.


ma che centra il vocabolario con gli scienziati ?
ma sei deprimente
ma sai leggere ?

era uno spunto per parlare dell'infinito
per iniziare
non per spiegare

del resto è il concetto più semplice per partire

in secondo luogo non parlare di matematica e relatività generale che non sai di cosa stai parlando
.... e quali sospetti degli scienziati
non sono il tenente Colombo

in terzo luogo visto che scrivi senza dire niente ti doi di nuovo uno spunto

cosa è lo spazio ?
cosa è il tempo ?

ti ricordo che l'infinito è ciò che non ha limiti nello spazio e nel tempo (nella sua definizione più banale)



Spunti per cominciare, costì, il topic chiede chiaramente ben altre cose!
L'uomo è dall'alba dei tempi che si scervella per stabilire quanto sia grosso l'universo o se sia addirittura infinito, come ha chiaramente ribadito plurime volte karl, e te vieni a dire come fa karl a dire che l'universo sia infinito?
è un'idea come un'altra, un'ipotesi condivisa da molti ricercatori, seppur non al momento dimostrabile.
Con questa ipotesi nessuno vuole dimostrare assolutamente che dio non esiste (come ribadito un'altra volta da Karletto!).
Su Zichichi posso dire che seguii con particolare attenzione quello che diceva a proposito della fede e della scienza nello speciale su Einstein di qualche giorno fa e concordo ancora una volta con Charlie: CACCA (o merda, se preferite il termine di derivazione latina).
Devo dire che poi mi trovo molto concorde con ciò che ha esposto Ascanio, ovvero che certe dottrine appaiono sempre più bigotte e superate con il progredire delle scoperte scientifiche e matematiche.
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Geppetto è stato l'unico uomo ad aver fatto un figlio con una sega

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
Inviato: 14-05-2005 16:30  
io molto semplicemente .... sto cercando di far comprendere che il concetto di infinito è strettamente correlato a quello di dio

l'aspetto quantitativo è essenziale
del resto l'infinito è un concetto astratto

del resto cosa è l'infinito ? (tutto qua il discorso)

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DottorDio

Reg.: 12 Lug 2004
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Inviato: 14-05-2005 17:06  
quote:
In data 2005-05-14 16:30, Tenenbaum scrive:
io molto semplicemente .... sto cercando di far comprendere che il concetto di infinito è strettamente correlato a quello di dio

l'aspetto quantitativo è essenziale
del resto l'infinito è un concetto astratto

del resto cosa è l'infinito ? (tutto qua il discorso)




Che l'infinito sia un concetto astratto sono d'accordo, anche se non è possibile immaginarlo (argomentazione portata da molti filosofi per spiegare come mai dio non sia immaginabile, in quanto essere infito).
dio per definizione è infinito, ma se ragioniamo su un piano prettamente ontologico potremmo affermare che l'infinito non esiste in quanto tutto è quantificabile, l'infinito non è neanche immaginabile, quindi una cosa infinita non esiste.
Da qui si andrebbe a sfociare in una diatriba filosofica alla quale non potremmo riuscire a trovare alcuna soluzione comune, in quanto i mezzi filosofici sono affascinanti e utili, ma incapaci di giungere a una soluzione, a una verità certa e indiscutibile. Per questo c'è la scienza e il metodo galileiano che ci garantiscono ottime probabilità di giungere a soluzioni insindacabili e condivisibili da tutti (fatta eccezione per casi di ottusità aggravata, come quelli cui dovettero far fronte i vari Galilei, Copernico e compagnia)
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
Inviato: 14-05-2005 17:11  
ma infatti non vogliamo certo giungere ad una conclusione

tu stesso hai ribadito che dio ed infinito sono identici

del resto fino a prova contraria l'universo è infinito

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DottorDio

Reg.: 12 Lug 2004
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Da: Abbadia S.S. (SI)
Inviato: 14-05-2005 17:17  
quote:
In data 2005-05-14 17:11, Tenenbaum scrive:
ma infatti non vogliamo certo giungere ad una conclusione

tu stesso hai ribadito che dio ed infinito sono identici

del resto fino a prova contraria l'universo è infinito




Per una volta ci troviamo d'accordo
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 14-05-2005 19:42  
signor ti smentisco sardegnolo emarginato culturalmente illuminaci tu visto che dici agli altri che non sanno fare il loro mestiere. tu invece sei bravo, quello si! ma a dire fesserie. tu neanche hai idea di cisa si parli, tiri fuori qualche parola per contraddire qualcuno, fai come Berlusconi offendi per centralizzare l'attenzione sulla diatriba non sui concetti, mi fai tanta tanta pena. Tu vieni a dire che era per partire per lo spunto il tuo voler sapere cosa ne penso di infinito e poi scrivi messaggi cifrati senza senso e idioti secondo i quali direi solo stupidaggini! ma bravo!! io riporto la voce della scienza tu dell'ignoranza. visto che sai tutto te parlaci di quello che è l'infinito tu visto che la scienza ti dà tanto fastidio!!!
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