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Autore Terroristi a senso unico
Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 24-07-2005 22:05  
Aspetta, fammi capire. Bush è o non è stato eletto?
Non mi dire che al 52% degli elettori americani è stato rimosso il cervello dai così detti oligarchi, rendendoli incapaci del minimo ragionamento logico e quindi capaci di votare Bush. Mentre, chissà poi perchè, a qualcuno come te, il cervello è stato lasciato, ma inutilmente a quanto sembra...
Mi sembra troppo comodo così.

Che poi il sistema di partecipazione politica del popolo americano (definiscilo pure come ti pare ma io lo chiamo democrazia) sia alla pari di quello una dittatura mediorientale e solo una immenza, evidentissima ed assoluta STRONZATA.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 26-07-2005 18:50  
Ammetto che una parolaccia può fare effetto però ci sono alcuni punti da chiarire.
Innanzitutto per Bush non ha votato il 52%,o meglio, ha votato il 52% di quelli che si sono recati alle urne.
Non ricordo la % di affluenza ma non arrivava nemmeno vicino al 60%.
Per cui la cifra di elettori di Bush va se non dimezzata, poco di meno.
Il 27 - 28 % dei totale degli elettori ha votato per Bush, il 26 - 27 per Kerry e il resto se è strafregato altamente di partecipare alla democrazia.

Ma a parte questo, c'è una questione fondamentale che non può essere ignorata: il consenso lo si può fabbricare.
Si può convincere la popolazione che Saddam Hussein è un grave pericolo e è in possesso di armi di distruzione di massa e se l'opinone che sostiene la tesi contraria, come sosteneva Hans Blix ispettore Onu in Iraq, viene non dico sottostimata che farebbe ridere, ma pressochè ignorata, il consenso è bello e fatto.
La Pradva russa non sarebbe riuscita a fare di meglio.
Per cui non ha nessuna rilevanza quale personaggio venga eletto se il pubblico viene sistematicamente ingannato su ogni questione vitale, la cui cosa non è certo l'essenza della democraizia.

E ho citato un banalissimo esempio ma nel corso di questi mesi ne ho fatti molti altri e chiunque può riscontrarli ponendo attenzione ad esempio alle vittime meritevoli di considerazione e non a seconda se ritornano utili o meno a sostenere la Causa.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 27-07-2005 00:04  
Non hai risposto alla domanda... come ha fatto Bush a costruire il suo elettorato?
Tu parli di verità nascoste... come si nasconde la verità? Blix ha parlato ed è stato ascoltato; ha detto la sua verità e altri hanno detto la loro.

E' così impossibile ammettere che negli USA c'è un dibattito democratico e che è Bush quello che convince più di tutti.

E ripeto, nell'Iraq di Saddam non c'era un dibattito democratico, o definisci democratico un'elezione in cui l'unico candidato prende il 100% dei voti con il 100% dei votanti. Non c'era neppure la possibilità di eleggere i sindaci di paese.
Quindi un paragone tra democrazia in USA e Iraq, ripeto, è un'eresia.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 27-07-2005 alle 00:05 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 29-07-2005 16:09  
Mi sembra di aver risposto chiaramente che il consenso verso una determinata politica ( o verso un soggetto politico) lo si può costruire,così come è stato costruito il sostegno alla guerra in Iraq su motivi completamente inventati.
Eppure poche settimane dopo l’inizio della campagna propagandistica, il 60% degli statunitensi credeva che Saddam rappresentasse una minaccia immediata per gli Usa e che dovesse essere prontamente rimosso. Quasi la metà della popolazione credeva inoltre che egli fosse personalmente coinvolto negli attacchi dell’11 settembre.

E tanto per citare qualcosa di recente, proprio ieri su Il Giornale veniva citato un dato interessante: secondo un sondaggio Gallup il 51% degli americani è convinto,oggi, che l’amministrazione Bush abbia mentito circa le ragioni della guerra.
A questo punto affermare che Bush è quello che convince di più significa pretendere che i cittadini Usa siano un branco di stupidi che credono a cose inesistenti,a inesistenti armi di distruzione di massa, a inesistenti rapporti di Saddam con Bin Laden e che tutt’ora, dopo oltre due anni dall’attacco all’Iraq solamente il 51% è convinto che Bush abbia mentito.
Non il 100% ,come dovrebbe risultare a una persona correttamente informata sui fatti.
In realtà gli statunitensi sono dotati di normale intelligenza come chiunque altro, ma quando lo spettro delle opinioni sui media è molto limitato e illustra solamente il punto di vista di una parte i risultati sono scontati.
Non c’è stato alcun dibattito democratico sulle motivazioni della guerra in Iraq, diversamente sarebbe riuscito alquanto difficile convincere la maggioranza di una ragione assolutamente inesistente e inventata.
Il fatto che si sia potuto leggere qualche dichiarazione di Blix sui giornali non significa affatto che a questa sia stata data rilevanza, in quanto una notizia è più o meno rilevante a seconda del tono e dell’impostazione che le viene data, lo spazio concesso, il senso che ne si da inserendola in un determinato contesto.
Ed è evidente che una notizia vera è riuscita ad essere sopraffatta da una notizia falsa, ma talmente ben presentata e pubblicizzata al punto che ha convinto la maggioranza a sostenere le cause della guerra; notizia sostenuta e sospinta da tutto l’apparato mediatico fino a quando non è diventata nella realtà degli spettatori da falsa a verità incontestabile.
Questo è il classico modo in cui procede un regime totalitario, non diversamente da quanto faceva la Prava russa quando pretendeva di convincere i cittadini della bontà dell’invasione in Afghanistan dell’armata rossa.

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clagle01

Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
Inviato: 29-07-2005 17:24  
qui si chiacchera.........e si chiacchera.......roosvelt, mussolini, gli usa...........Quilty ma perchè non ti arruoli alle scuole che ci sono nell'hinterland per i kamikaze....!??????
Non vanno giustificati.....e basta!!!!!!potranno sbagliare gli usa e tutto l'occidente....ma qui si parla di fanatici vigliacchi assassini che andrebbero messi al rogo.......e non mi dite che non sono tutti così....perchè l'operaio che lavora da mio padre marocchino, bravo finchè vuoi ma se gli dici qualcosa lui dà ragione e per Allah si farebbe scoppiare.....cazzo!
_________________
Nulla accade per caso.....

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xander77

Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
Inviato: 29-07-2005 19:15  
Comincia tu: mettilo al rogo. Sei il figlio del padrone, il papi chiuderà un occhio.
Oppure arruolati e parti per l'Iraq: lì c'è un sacco da bruciare.

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clagle01

Reg.: 18 Set 2003
Messaggi: 1566
Da: Lissone (MI)
Inviato: 02-08-2005 18:01  
quote:
In data 2005-07-29 19:15, xander77 scrive:
Comincia tu: mettilo al rogo. Sei il figlio del padrone, il papi chiuderà un occhio.
Oppure arruolati e parti per l'Iraq: lì c'è un sacco da bruciare.

sei incredibile anche davanti all'evidenza....e poi figlio del padrone a chi......u ragazzino io lavoro 10 ore al giorno per pagarmi affitto e mangiare e non chiedo un cazzo a nessuno.....qui non si tratta di questo.......dico solo di isolare, prendere e mandare via tutte queste "brave" persone.............se poi parliamo di Iraq è un altro conto visto che anch'io(se vai a vedere discussioni passate) sono il primo ad essere d'accordo di lasciare quel paese.........
_________________
Nulla accade per caso.....

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 03-08-2005 13:28  
quote:
In data 2005-07-29 17:24, clagle01 scrive:
qui si chiacchera.........e si chiacchera.......roosvelt, mussolini, gli usa...........Quilty ma perchè non ti arruoli alle scuole che ci sono nell'hinterland per i kamikaze....!??????
Non vanno giustificati.....e basta!!!!!!potranno sbagliare gli usa e tutto l'occidente....ma qui si parla di fanatici vigliacchi assassini che andrebbero messi al rogo.......e non mi dite che non sono tutti così....perchè l'operaio che lavora da mio padre marocchino, bravo finchè vuoi ma se gli dici qualcosa lui dà ragione e per Allah si farebbe scoppiare.....cazzo!



Questo neo-c(ogli)on pensa più in grande:
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20050720/pl_afp/usislampolitics_050720201844

[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 03-08-2005 alle 13:28 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 10-08-2005 14:11  
quote:
In data 2005-07-29 17:24, clagle01 scrive:
qui si chiacchera.........e si chiacchera.......roosvelt, mussolini, gli usa...........Quilty ma perchè non ti arruoli alle scuole che ci sono nell'hinterland per i kamikaze....!??????
Non vanno giustificati.....e basta!!!!!!potranno sbagliare gli usa e tutto l'occidente....ma qui si parla di fanatici vigliacchi assassini che andrebbero messi al rogo.......


E' così difficile applicare gli stessi schemi anche a se stessi oltre che agli altri?
Un elementare concetto morale è che se usi un metro di giudizio per valutare un'azione non puoi esentarti da questi valori nel giudicare le tue azioni e devi essere responsabile delle prevedibili conseguenze di queste.
Si parlava poco sopra di 100.000 morti causati da una guerra , ma evidentemente il terrorismo è ,per definizione, unicamente quello che provocano gli altri.


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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 11-08-2005 13:35  
quote:
In data 2005-08-10 14:11, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-07-29 17:24, clagle01 scrive:
qui si chiacchera.........e si chiacchera.......roosvelt, mussolini, gli usa...........Quilty ma perchè non ti arruoli alle scuole che ci sono nell'hinterland per i kamikaze....!??????
Non vanno giustificati.....e basta!!!!!!potranno sbagliare gli usa e tutto l'occidente....ma qui si parla di fanatici vigliacchi assassini che andrebbero messi al rogo.......


E' così difficile applicare gli stessi schemi anche a se stessi oltre che agli altri?
Un elementare concetto morale è che se usi un metro di giudizio per valutare un'azione non puoi esentarti da questi valori nel giudicare le tue azioni e devi essere responsabile delle prevedibili conseguenze di queste.
Si parlava poco sopra di 100.000 morti causati da una guerra , ma evidentemente il terrorismo è ,per definizione, unicamente quello che provocano gli altri.




Per fini diversi si usano metri di giudizio diversi a parità di mezzo...
Esempio 1: un tizio entra in una banca e spara ad un cliente... nessuna giustificazione può essere valida.
Esempio 2: un tizio entra in una banca e spara ad un rapinatore... nonostante l'azione sia sempre la solita del tizio precedente, quest'altro viene giustificato.
Esempio 3: un agente di polizia entra in una banca e spara ad un rapinatore... l'azione rimane la solita ma in questo caso chi spara non solo è giustificato, ma compie pure il suo dovere esplecando un obbligo morale.

I terroristi sono diversi nei fini e quindi vengono giudicati diversamente.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 11-08-2005 16:01  
Complimenti, hai comfermato la tesi dei terroristi per definizione.
I terroristi sono per definizione solamente gli altri.
Infatti uccidere 500.000 bambini secondo i rapporti dell'Unicef in 13 anni di embargo (e tutti sapevano quello che succedeva, al punto che Madeleine Albright sosteneva che il prezzo di queste sanzioni in termine di vite umane valeva la pena essere speso) non è un'atrocità paragonabile al terrorismo ma solamente un dato statistico.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 11-08-2005 17:20  
quote:
In data 2005-08-11 16:01, Quilty scrive:
Complimenti, hai comfermato la tesi dei terroristi per definizione.
I terroristi sono per definizione solamente gli altri.
Infatti uccidere 500.000 bambini secondo i rapporti dell'Unicef in 13 anni di embargo (e tutti sapevano quello che succedeva, al punto che Madeleine Albright sosteneva che il prezzo di queste sanzioni in termine di vite umane valeva la pena essere speso) non è un'atrocità paragonabile al terrorismo ma solamente un dato statistico.



Ma anche no... l'embargo lasciava la possibilità di commerciare tanto il cibo quanto le medicine senza considerare che l'Iraq è un grande produttore di generi alimentari.
Anche a Cuba c'è il blocco economico ma nessuno muore di fame o per mancanza di cure mediche.
Evidente che la colpa di un'inedia non può essere di altri se non del regime di Saddam.

Se poi uno si convince che i terroristi sono solo gli altri fa poca differenza. Perchè questi altri tentano di cambiare l'ordine delle cose usando mezzi inaccettabili come il terrorismo (Ghandi per esempio cacciò l'Impero Britannico utilizzando solo la forza delle parole, dimostrandoci che il terrorismo non è l'unica via), un ordine delle cose che per di più io gradisco, per sostituirlo con un manicomio di fanatismo religioso-islamico-medievale.
Inaccettabile.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 18-08-2005 15:18  
Evidentemente i rapporti dell'Unicef con cui sta scritto nero su bianco che le sanzioni hanno provocato 80-90.000 morti all'anno è un dato puramente fantastico , frutto della perversa fantasia di questa associazone umanitaria : e naturalmente se gli effetti di quell'embargo cadono sulla popolazione la colpa non è di chi attua la sanzione (cioè l'Onu su richiesta Usa) la porta avanti senza scrupoli ma la responsabilità è unicamente in mano a un dittatore che si rafforza mentre la gente muore di fame.
A parte queste ipocrisie megagalattiche (ci vuole anche un bel coraggio a scrivere certe cose) , la politica principale dell'occidente è quella che è sempre stata, vale a dire imporre un ordine globale confacente ai fini dell'economia vigente, ed è altrettanto inaccettabile che gli iracheni non possano godere delle loro risorse , gli iraniani non possano nazionalizzare il petrolio perchè tutta l'economia deve essere in mano a un manipolo di corporations.

Se si smettesse di praticare il terrorismo , questo sarebbe un ottimo metodo per cancellare il fondamentalismo islamico.
Ricordando però che i migliori amici dei fondamentalisti sono proprio gli Usa, non può risiedere nelle loro mani la speranza di un futuro di pace.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 19-08-2005 12:07  
Il rapporto che citi non è dell'Unicef ma della FAO (1997) e dice che la mortalità infantile è passata dal 3% al 12% in 7 anni, indicando l'embargo come una tra le possibili cause perchè impediva la compravendita di macchinari agricoli. Tale possibilità è stata scartata subito dall'allora presidente ONU. In effetti non ha nessun senso perchè qualunque economia per quanto limitata è in grado di produrre suddetti attrezzi (e poi l'iraq riusciva comodamente a produrre missili e carriarmati).
E non c'è molto da stupirsi se si pensa che l'ONU è piena di idealisti antiamericani, alcuni dei quali erano perfino sul libro paga del regime di Saddam.

Comunque è vero che l'embargo colpisce le popolazioni (ma non in modo tanto esagerato come sostieni), ma l'embargo è un provvedimento legittimo. Dopotutto le 192 nazioni dell'ONU non sono costrette a commerciare con l'Iraq o chicchesia. Anzi, seguendo il tuo ragionamento una nazione sotto embargo è una nazione felice dato che finalmente non ha più le corporations e le multinazionali straniere sul proprio suolo a sfruttarla e quel popolo potrà finalmente vivere di quello che produce senza il rischio che qualche grande azienda yankees lì derubi per arricchire l'Occidente.
E comunque tra poco il petrolio verrà sostituito da fonti alternative ed allora voglio vedere quei cazzoni degli arabi cosa si inventeranno, sarà come se subissero un embargo eterno.



[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 19-08-2005 alle 12:13 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 20-08-2005 13:38  
Ti ringrazio per il tuo sforzo di mettermi in bocca i tuoi concetti, ma i rapporti sull'embrargo li ha stilati anche l'Unicef

http://www.unicef.it/iraq.htm

Per citare il rapporto del 1998,

Increase of approximately 90,000 deaths yearly due to the sanctions (more than 250 people die every day).


Per quanto riguarda il resto io sono favorevole a un libero mercato, che non assume il significato corrente e credo che tu sia l'unica persona capace di sostenere che le sanzioni economiche rafforzano le imprese del paese che le subisce.Secondo il tuo ragionamento infatti le opzioni previste sono due, su come trattare i paesi più poveri: o sfruttare le loro risorse, o porre l'embargo.
Manca la terza opzione che naturalmente è quella che ha permesso alle attuali potenze economiche di diventare tali, dopo decenni di protezionismo e di politica industriale a sostegno delle proprie imprese.
Ma un simile privilegio non può essere concesso ad altri. Gli altri devono spalancare i loro mercati e lasciare che l'agricoltura statunitense sovvenzionata dal governo Usa sia competitiva con le imprese irachene; oppure c'è sempre l'embargo.

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