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Autore Curiosa intervista della Fallaci
marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 31-05-2006 21:49  
quote:
In data 2006-05-31 21:07, madpierrot scrive:
quote:
In data 2006-05-31 18:02, marcomond scrive:
quote:
In data 2006-05-31 13:54, madpierrot scrive:

Ragionamento sbagliato da due punti vista.
Quello civile: non si capisce perchè a scelte illiberali, e a esti di intolleranza, si debba rispondere con scelte altrettanto illiberali e gesti altrettanto intolleranti.

Quello religioso: il principio di equità (se loro fanno così a me, allora io lo faccio uguale e contrario a loro) è profondamente anticristiano.



Dimenticavo:

- Quello civile: e perchè no?
- quello religioso: ma che parametro è?

Credi che sia difficile trovare islamici che pur vivendo nel nostro paese, Italiano - Europeo - Occidentale, sono pronti a dirti che è impuro secondo la loro visione religiosa e culturale?



Conosco cattolici-cristiani-italiani europei-occidentale con la stessa visione culturale e religiosa se per questo.
Modernità = impurità.

I fanatici non mi interessano.




Questo non significa assolutamente nulla anche perchè non sono i fanatici che lo affermerebbero e comunque visto che ne parli purtroppo essi si dividono in due per quanto riguarda le religioni.
Il fanatico cristiano è un bigotto, puritano, sfigatamente antiquato e soprattutto alquanto snobbato che professa la castità sessuale e cazzate del genere... Quello islamico invece può modificarsi in un terrorista...vedi tu...

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TesPatton

Reg.: 09 Giu 2004
Messaggi: 7745
Da: Pn (PN)
Inviato: 31-05-2006 22:37  
quote:
In data 2006-05-31 21:49, marcomond scrive:


Il fanatico cristiano è un bigotto, puritano, sfigatamente antiquato e soprattutto alquanto snobbato che professa la castità sessuale e cazzate del genere... Quello islamico invece può modificarsi in un terrorista...vedi tu...



Su questo punto avrei giusto qualcosina da ridire. Il fanatico in sè può modificarsi in terrorista, di qualunque fede religiosa appartenga.
_________________
Spegni la candela, non voglio vedere il colore dei miei pensieri.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-06-2006 09:10  
quote:
[i]In data 2006-05-31 21:49, marcomond scrive:
Questo non significa assolutamente nulla anche perchè non sono i fanatici che lo affermerebbero e comunque visto che ne parli purtroppo essi si dividono in due per quanto riguarda le religioni.
Il fanatico cristiano è un bigotto, puritano, sfigatamente antiquato e soprattutto alquanto snobbato che professa la castità sessuale e cazzate del genere... Quello islamico invece può modificarsi in un terrorista...vedi tu...



Ma l'islamico non si trasforma in terrorista perchè è islamico, ma perchè vive in una determinata condizione ed è fortemente influenzato dalla propaganda anti-occidentale del suo paese.
Ci vuole tanto ad usare un pò la testa?? Sostenere il contrario significa credere che le crociate le fecero davvero per "proteggere la cristianità", che Giovanna d'Arco fu illuminata dal signore etc..
Io ho diversi amici musulmani cui non frega proprio nulla di terrorismo e cose simili.
Però mi han detto che dalle loro parti il Cristianesimo viene identificato (grazie a campagne di propaganda del potere economico- politico) con gli eserciti invasori. Cioè, i nostri eserciti hanno massacrato centinaia di migliaglia di iracheni, hanno torturato civili, hanno struprato decine di donne. Cose infinitamente più reiterate di un attacco terroristico...cosa dovrebbero pensare loro di noi?? Loro che muoiono di fame anche a causa "nostra" (fra virgolette perchè sicuramente non è causa mia nè tua, ma dell' imperialismo europeo sicuramente sì)??
Anche noi siamo vittime della nostra propaganda, ma dal mio punto di vista siamo molto più colpevoli perchè da parte nostra abbiamo i mezzi per sottrarci a certe forme di condizionamento. Noi abbiamo la pancia piena, la possibiità di informarci, una cultura "sana" alle spalle..dovremmo essere in grado di cogliere queste cose ed invece ci comportiamo esattamente come i fanatici islamici.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 01-06-2006 10:09  
quote:
In data 2006-05-31 22:37, TesPatton scrive:
quote:
In data 2006-05-31 21:49, marcomond scrive:


Il fanatico cristiano è un bigotto, puritano, sfigatamente antiquato e soprattutto alquanto snobbato che professa la castità sessuale e cazzate del genere... Quello islamico invece può modificarsi in un terrorista...vedi tu...



Su questo punto avrei giusto qualcosina da ridire. Il fanatico in sè può modificarsi in terrorista, di qualunque fede religiosa appartenga.




Certo come no, infatti tutto il terrorismo specie di questi ultimi anni è pluriregligioso, come no...

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 01-06-2006 10:24  
Dunque tu dici:

"Ma l'islamico non si trasforma in terrorista perchè è islamico, ma perchè vive in una determinata condizione ed è fortemente influenzato dalla propaganda anti-occidentale del suo paese."

Ecco l'hai detto: tutto il sistema non va...


"Ci vuole tanto ad usare un pò la testa?? Sostenere il contrario significa credere che le crociate le fecero davvero per "proteggere la cristianità", che Giovanna d'Arco fu illuminata dal signore etc.."

nessuno sostiene il contrario tranne che oggi, nel 2006 non siamo noi a fomentare l'intolleranza, anzi...

"Io ho diversi amici musulmani cui non frega proprio nulla di terrorismo e cose simili."

ma guarda un po' anche io, eppure...

"Però mi han detto che dalle loro parti il Cristianesimo viene identificato (grazie a campagne di propaganda del potere economico- politico) con gli eserciti invasori. Cioè, i nostri eserciti hanno massacrato centinaia di migliaglia di iracheni, hanno torturato civili, hanno struprato decine di donne. Cose infinitamente più reiterate di un attacco terroristico...cosa dovrebbero pensare loro di noi??"

Eh no bello, il la loro avversità nei confronti dell'occidente non è questo...è la loro cultura ad essere comunque impostata, l'hai detto pure tu parlando di sistema politico. Altrimenti, cosa dovemmo pensare anche noi quando un imigrato compie un reato? E invece no, se lo pensiamo siamo razzisti, se l'islamico pensa male di noi in fondo ha ragione...ma dai...


"Loro che muoiono di fame anche a causa "nostra" (fra virgolette perchè sicuramente non è causa mia nè tua, ma dell' imperialismo europeo sicuramente sì)??"

il luogo comune del luogo comune...dimostramelo e poi ne riparliamo...anche perchè se stanno male è anche la loro sfegatata tendenza a rifiutare la modernità col potere di pochi (i sultani) alla faccia del resto del popolo...


"Anche noi siamo vittime della nostra propaganda, ma dal mio punto di vista siamo molto più colpevoli perchè da parte nostra abbiamo i mezzi per sottrarci a certe forme di condizionamento. Noi abbiamo la pancia piena, la possibiità di informarci, una cultura "sana" alle spalle..dovremmo essere in grado di cogliere queste cose ed invece ci comportiamo esattamente come i fanatici islamici."

Parla per te amico, perchè a me la cosa non riguarda...non mi sento assolutamente una vittima della mia propaganda (quale?), e non vedo come io debba essere condizionato. Da chi? Dove? Io vedo e poi scrivo, mi basta la realtà. Che significa che noi abbiamo una cultura "sana". Questo sì che è razzismo, involontario forse, ma così dicendo sputtani loro come chi di cultura "sana" non ne ha...e chi è che si comporterebbe come i fanatici islamici?!!? Ma per favore, questa poi è come una bestemmia in chiesa. Ti trovo confuso Julian, mi dispiace...



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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-06-2006 11:02  
Probabilmente è colpa mia, non riesco a spiegarmi. Tu credi di pensare liberamente, in realtà sei "formato" e mi dispiace perchè mi sembri una persona intelligente.
Cerco di chiarire alcuni punti:
1) Parlo di cultura "sana" perchè ritengo che da determinati punti di vista la nostra cultura sia meno arretrata di quella di tanti paesi islamici, oggi. Non è affatto razzismo..per secoli i paesi arabi sono stati più avanzati di noi da mille punti di vista. Non parliamo di altre popolazioni come i cinesi, che rispetto agli europei per millenni sono stati "avanti" anni luce. Il mio non è un giudizio razziale ma puramente culturale..certe libertà democratiche sono frutto dello sviluppo avanzato del capitalismo e del superamento delle varie fasi dittatoriali dello stesso (da quella fascita a quella statalista). Non siamo migliori nè peggiori, negli ultimi secoli ci siamo per mille motivi sviluppati più rapidamente dal punto di vista economico e quindi anche culturale, recuperando un gap secolare.
2) Se per te il colonialismo è un luogo comune, che parliamo a fare?? Anche l'olocausto o i gulag sono luoghi comuni?? A me paiono molto più banali i tuoi ragionamenti da occhio-per-occhio dente-per-dente, classico esempio di indottrinamento mediasettiano da italiano medio. Non immagini nemmeno quanta gente conosco che fa i tuoi stessi discorsi.
E qui sta il punto: noi siamo benestanti, la nostra economia è il una fase di stallo ma non è paragonabile a quella dei paesi africani e nemmeno a quella dei paesi arabi.
Cioè è dovuto ad almeno due fattori di carattere storico: da noi il movimento operaio, grazie a lotte secolari costate morte e fatica, ha ottenuto (ripeto, con la forza, mica con convenzioni ed amenità simili..finchè hanno potuto ci han trattato come bestie, i tuoi amici che ora tanto stimi) il rispetto di certi valori e di certi standard per quanto concerne le condizioni di lavoro (anche se non siamo certo giunti ad un livello ottimale). Ciò è stato possibile anche grazie ai profitti accomulati nei paesi colonizzati dal nostro capitalismo. Nel corso nel 900' anche in quei paesi si è formata una nuova classe "dominante" (per quanto ancora pregna di caratteristiche medioevali), che tutt'ora è la causa principale della povertà diffusa e delle condizioni di vita pessime di quelle persone. E' un capitalismo debole, corrotto (penso alla dirigenza palestinese), fradicio di petrolio che sfrutta la religione come strumento per fomentare il fantatismo. E' ovvio che in un paese in cui le condizioni di vita sono pessime si è molto più legati al fenomeno religioso (penso anche al Sud America) ed è più facile sfruttarlo ai propri fini. Da noi accade più o meno lo stesso ( tu ne sei la prova), ma ovviamente oltre che il fattore religioso si sfrutta il nostro benessere, facendoci temere che queste persone ce lo vogliono portare via. E la cosa funziona, la paura di perdere il proprio giardinetto è più forte di quanto si creda. E' per questo che la Fallaci si incazza con gli immigrati messicani.

La verità è che la colpa non è nè degli "italiani" (come se fossimo tutti uguali, come se contassimo tutti allo stesso modo nel determinare la politica del nostro paese) nè degli arabi; non è del cristianesimo nè dell'islam. E' semplicemente "colpa" (ma direi più che è una sua caratteristica intrinseca) del capitalismo tanto occidentale quanto arabo. Queste non sono opinioni, sono fatti. L'opinione entra in gioco nel momento in cui devi prendere posizione davanti a questa situazione. Ciao
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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madpierrot

Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
Inviato: 01-06-2006 12:14  
quote:
In data 2006-06-01 10:09, marcomond scrive:
quote:
In data 2006-05-31 22:37, TesPatton scrive:
quote:
In data 2006-05-31 21:49, marcomond scrive:


Il fanatico cristiano è un bigotto, puritano, sfigatamente antiquato e soprattutto alquanto snobbato che professa la castità sessuale e cazzate del genere... Quello islamico invece può modificarsi in un terrorista...vedi tu...



Su questo punto avrei giusto qualcosina da ridire. Il fanatico in sè può modificarsi in terrorista, di qualunque fede religiosa appartenga.




Certo come no, infatti tutto il terrorismo specie di questi ultimi anni è pluriregligioso, come no...



Irish Republican Army: cattolici vs. protestanti

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Jakkma

Reg.: 07 Mag 2003
Messaggi: 1168
Da: Busto Arsizio (VA)
Inviato: 01-06-2006 17:55  
L'esempio dell'Ira mi sembra calzante: ma, come si è detto in più occasioni, la religione è una SCUSA per mascherare ben altro, vale a dire sete di ricchezza e di potere. La Fallaci, ormai, ha questo personaggio reazionario e sbraitone da difendere, e vomita i più triti e tristi (plurale di tristo) luoghi comuni, che nemmeno Er Pecora Buontempo sfrutta più. Sputare veleno sui gay, sugli islamici, sulla sinistra...Se lo fa quel cazzone di Prosperini, dicono tutti che è scemo; se lo fa la Fallaci, "ha il coraggio delle sue idee". Coraggio di che? Di prendersela con puttane e lavavetri, equiparati a Bin Laden? Di vomitare merda su personaggi ormai morti, come Khomeini o Arafat? Ma perché non si candida a Presidente del Consiglio, se Prodi e Berlusconi sono "fottuti idioti"? Perché non ha mai dato una soluzione al problema Islam, perché non ha il coraggio di andare fino in fondo nel suo delirio, di dire "Sterminiamoli tutti, diamo ai cittadini europei la licenza di massacrare gli islamici, bruciamo le moschee, schiacciamo senza pietà i bambini islamici al suolo, cannoneggiamo le barcacce con cui i clandestini approdano in Italia"? Ecco, sarebbe più coerente! Alla Goebbels, proprio, che almeno, pur se stronzo, non era certo ipocrita, né si fermava a metà!!!!
_________________
La storia è maestra, ma nessuno impara quasi mai niente. -Marco Travaglio-
L'indipendenza è una bella cosa; purtroppo, non ci sono uomini liberi. -Peter Gomez-

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JerichoOne

Reg.: 06 Mar 2006
Messaggi: 3171
Da: Frittole (FI)
Inviato: 01-06-2006 18:47  
quote:
In data 2006-05-30 12:52, Julian scrive:
"Se sarò ancora viva andrò dai miei amici a Carrara, la città dei marmi. Lì sono tutti anarchici; con loro prendo gli esplosivi e la faccio saltare per aria".



La pronta risposta della Federazione Anarchica Italiana:

Alcune precisazioni in merito alle recenti dichiarazioni rilasciate da Oriana Fallaci a un settimanale statunitense.
Siamo in qualche modo costretti a farle perché - come spesso accade - l'identità e la storia politica degli anarchici sono state utilizzate provocatoriamente e in maniera del tutto distorta.
Da alcuni anni, ormai, Oriana Fallaci si fa interprete dei più biechi e viscerali istinti di odio e discriminazione, e il suo livore contro tutto ciò che non sia bianco, cristiano e occidentale ha raggiunto livelli talmente parossistici che saremmo tentati di non prenderla più molto sul serio.
Ma il delirio xenofobo di un personaggio pubblico come Oriana Fallaci gode, purtroppo, di una copertura mediatica talmente rilevante che, alla fine, un personaggio del genere raggiunge il suo narcisistico scopo: diffondere idee e contenuti di violenza e razzismo anche per soddisfare il proprio desiderio di onnipotenza.
Oriana Fallaci, nella sua umana disperazione, incarna quel cortocircuito culturale che da anni ormai affligge il mondo occidentale, lo stesso cortocircuito secondo il quale è giusto e legittimo reprimere in nome della libertà, uccidere per conto della democrazia, discriminare in difesa dell'uguaglianza. Nell'identificare il nuovo nazismo nell'Islam, Oriana Fallaci sembra non accorgersi di essere ella stessa una specie di nazista.
Tutte le religioni sono, per noi, uno strumento di potere e di dominio, ma la nostra lotta per la libertà da ogni condizionamento clericale o religioso degli individui e della società non ha nulla a che fare con la visione oscurantista di Oriana Fallaci. Gli scontri di civiltà che eccitano tanto la fantasia dei guerrafondai come Fallaci non appartengono al patrimonio culturale e politico dell'anarchismo, perché gli anarchici sono internazionalisti e antirazzisti per definizione.
Proprio per questo noi non abbiamo - né vogliamo avere - nulla a che fare con questa persona, la quale farebbe meglio a non millantare amicizie o comunanza d'intenti con gli anarchici di Carrara o di qualunque altro posto nel mondo. Non si permetta la signora Fallaci, o chi per lei, di usare il nostro nome per pubblicizzare i suoi deliri di distruzione, siano essi di una moschea in Toscana o di tutto ciò che non rientra nei suoi schemi bigotti e reazionari.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 01-06-2006 19:35  
quote:
In data 2006-06-01 11:02, Julian scrive:
Probabilmente è colpa mia, non riesco a spiegarmi. Tu credi di pensare liberamente, in realtà sei "formato" e mi dispiace perchè mi sembri una persona intelligente.
Cerco di chiarire alcuni punti:
1) Parlo di cultura "sana" perchè ritengo che da determinati punti di vista la nostra cultura sia meno arretrata di quella di tanti paesi islamici, oggi. Non è affatto razzismo..per secoli i paesi arabi sono stati più avanzati di noi da mille punti di vista. Non parliamo di altre popolazioni come i cinesi, che rispetto agli europei per millenni sono stati "avanti" anni luce. Il mio non è un giudizio razziale ma puramente culturale..certe libertà democratiche sono frutto dello sviluppo avanzato del capitalismo e del superamento delle varie fasi dittatoriali dello stesso (da quella fascita a quella statalista). Non siamo migliori nè peggiori, negli ultimi secoli ci siamo per mille motivi sviluppati più rapidamente dal punto di vista economico e quindi anche culturale, recuperando un gap secolare.
2) Se per te il colonialismo è un luogo comune, che parliamo a fare?? Anche l'olocausto o i gulag sono luoghi comuni?? A me paiono molto più banali i tuoi ragionamenti da occhio-per-occhio dente-per-dente, classico esempio di indottrinamento mediasettiano da italiano medio. Non immagini nemmeno quanta gente conosco che fa i tuoi stessi discorsi.
E qui sta il punto: noi siamo benestanti, la nostra economia è il una fase di stallo ma non è paragonabile a quella dei paesi africani e nemmeno a quella dei paesi arabi.
Cioè è dovuto ad almeno due fattori di carattere storico: da noi il movimento operaio, grazie a lotte secolari costate morte e fatica, ha ottenuto (ripeto, con la forza, mica con convenzioni ed amenità simili..finchè hanno potuto ci han trattato come bestie, i tuoi amici che ora tanto stimi) il rispetto di certi valori e di certi standard per quanto concerne le condizioni di lavoro (anche se non siamo certo giunti ad un livello ottimale). Ciò è stato possibile anche grazie ai profitti accomulati nei paesi colonizzati dal nostro capitalismo. Nel corso nel 900' anche in quei paesi si è formata una nuova classe "dominante" (per quanto ancora pregna di caratteristiche medioevali), che tutt'ora è la causa principale della povertà diffusa e delle condizioni di vita pessime di quelle persone. E' un capitalismo debole, corrotto (penso alla dirigenza palestinese), fradicio di petrolio che sfrutta la religione come strumento per fomentare il fantatismo. E' ovvio che in un paese in cui le condizioni di vita sono pessime si è molto più legati al fenomeno religioso (penso anche al Sud America) ed è più facile sfruttarlo ai propri fini. Da noi accade più o meno lo stesso ( tu ne sei la prova), ma ovviamente oltre che il fattore religioso si sfrutta il nostro benessere, facendoci temere che queste persone ce lo vogliono portare via. E la cosa funziona, la paura di perdere il proprio giardinetto è più forte di quanto si creda. E' per questo che la Fallaci si incazza con gli immigrati messicani.

La verità è che la colpa non è nè degli "italiani" (come se fossimo tutti uguali, come se contassimo tutti allo stesso modo nel determinare la politica del nostro paese) nè degli arabi; non è del cristianesimo nè dell'islam. E' semplicemente "colpa" (ma direi più che è una sua caratteristica intrinseca) del capitalismo tanto occidentale quanto arabo. Queste non sono opinioni, sono fatti. L'opinione entra in gioco nel momento in cui devi prendere posizione davanti a questa situazione. Ciao




Sinceramente di "formato" c'è solo il tuo discorso e penso più che liberamente, mettiamocelo bene in testa...ci sono evidenti differenze culturali, religiose e di sviluppo (o sottosviluppo, come vuoi) per cui non si può rimanere indifferenti e per cui se ne voglio contestare la natura sono liberissimo di farlo, tanto che è questo il nodo del discorso.
Ora: che tu venga a spolverare il capitalismo marcio fa notare come di formato o indottrinato sia permeato il tuo discorso...che tu mi venga a parlare di dittature che si sono emancipate poi è una sana masticatina di storia per cui oggi non combacia affatto la nostra realtà. Guardi il passato? bene, io parlo del presente.
Poi segue la più enorme delle bestemmie: il colonialismo...ci riguarda? Noi come popolo italiano assolutamente no e io è del mio paese che sto parlando, sin dall'inizio tanto che a questo punto credo che tu voglia mischiare a piacere le carte in tuo unico favore. Il discorso da italiano medio te lo tieni per te, tanto che citi pure mediaset con il soffuso richiamo al tentativo di parlare per luogo comune che tutti siamo telecomandati dalle reti di Berlusconi, perchè è il luogo comune dell'ultimo decennio, ma con me non attacca e sinceramente questa la dicono gli indottrinati di parte quando hanno bisogno di dichiarare che hanno ragione senza saper confutare, quindi evita. E ne conosco pure io di parecchia gente pronta a non aver un briciolo di palle ed oggettività nel constatare arretratezze di certe questioni culturali o pseudoculturali come quella in questione.
Ora: le tue lotte del movimento operaio, il tuo capitalismo marcio e corrotto, il colonialismo imperiale mostrano di come la tua visione monotematica del mondo sia quella per cui chi esercita potere ed ha i soldi è la rovina del mondo. Colpa dei ricchi se esistono i fanatici, colpa dei benestanti che con la loro posizione infangano il mondo. Poi ecco l'amico pertolio e i complotti di turno per dire che se gli islamici sono incazzati e ci reputano impuri hanno il diritto, la colpa è tutta occidentale, non culturale, vero?
Sui paesei colonizzati dal nostro capitalismo poi fa capire come di apertura non ce ne sia in certe questioni e mi sembra più che evidente soffermarsi sul fatto che tutto è partito dal fatto che qui nessuno vieta nulla agli islamici e questa è la realtà.
Le paure del giardinetto (bel termine, anche questo inflazionato, formato, ma divertente) che viene sottratto poi è un altro luogo comune in testa a qualche povero imbecille, non certo al sotto scritto.
E' troppo facile giustificare sempre tutto sul benessere occidentale, sul nostro bisogno di petrolio e sul capitalismo...anche perchè, e io parlo dell'I-t-a-l-i-a, qui proprio un islamico ci sta da dio, altro che! E nessuno obietta nulla se non che la cosa non è ricambiata ed è questo il fatto. Inoltre la situazione è che l'apertura oggi è cosa nostra. Ah già ma è una facciata. Noi capitalisti comunque abbiamo di che sfruttare questa gente.
Se questa non è indottrinamento e formazione...pensa con la tua testa.
A proposito chi sono i miei amici che tanto stimo?

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 02-06-2006 09:07  
Marc non ci siamo proprio. Quando potrai smentire nei fatti, sul campo, ciò che dico (sono curioso di vedere come farai..ma attento a non metterti contro il tuo calo padlone che se n si allabbia eh!!) risponderò volentieri ai tuoi interventi. Finchè ti limiti (altra lezione che hai imparato bene, e non te ne accorgi nemmeno, poverino) ad attaccarmi personalmente senza nemmeno capire ciò che dico ( chi ha mai parlato di capitalismo marcio o di "soldi come la rovina di tutto"?? io no di certo)) dimostri solo di non avere argomenti da usare per smentirmi (e vorrei ben vedere..è come provare a smentire che 1+1 fa 2).
C'è una metafora che mi è sempre sembrata interessante: se ti limiti ad osservare la realtà senza idagarla (tu fai così), sei portato a pensare che la Terra giri intorno al sole, e magari ti incazzi con chi dice il contrario. C'è gente che non si limita a questo, che studia e che magari scopre che le cose stanno diversamente..magari scopre che l'uomo è frutto di un'evoluzione e non è stato creato dal nulla, magari scopre che c'è un codice genetico, magari scopre che i rapporti fondamentali su cui la società umana si è sempre fondata (non certo da quando esiste il capitalismo) sono di natura economica. Ed interpreta i fatti fondamentali alla luce di questa conoscenza, che non è in sè nè positiva nè negativa, che non è un' accusa al capitalismo marcio nè alla cattiveria di chi ha i soldi (lungi da me queste cazzate).
Mi dispiace, siamo su due piani proprio diversi ed a questo punto credo sia inutile continuare la discussione. Tu non potrai mai smentire ciò che dico ma al massimo sostenere assurdità ed attaccarmi personalmente, senza neppure essere consapevole del fatto che oggi stai su un forum e non sei ridotto allo stato animale grazie al "movimento operaio" che ti piace così poco.
Ma in fondo la gente come te fa la fortuna delle famiglie come la mia, non vedo perchè sbattermi tanto a far capire ciò che io so.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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marcomond

Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
Inviato: 02-06-2006 10:29  
Ma guarda guarda...e che presunzione, "ho ragione e non discuto più", Complimenti... "Marc non ci siamo proprio" dice. Ma come, ti si risponde ed ora senza nemmeno ammettere che si è inquadrati secondo schemi comuni si dice di aver ragione a priori? Certo che la discussione non va avanti...e vorrei ben vedere. Anche perchè smentire i fatti sul campo non è semplice, ma peggio: è banale. E basta vedere la realtà, ma quella vera, non quella fatta di teoria, di grandi evoluzioni umane che sventoli nell'aria con enfasi da grande dottorino cultural study e soprattutto la realtà attuale, oggi, nel nostro anno 2006, nel nostro paese.
Attaccarti personalmente? Ma come uno che dice e poi ritratta cosa deve aspettarsi? Uno che è stato inquadrato a pensare che tutti siamo telecomandati da mediaset dove lo devo mettere? ma almeno vai a cancellare il tuo messaggio precedente: di un capitalismo debole, corrotto (penso alla dirigenza palestinese), fradicio di petrolio che sfrutta la religione come strumento per fomentare il fantatismo non ho parlato io, ma tu. E penso che le arretratezze culturali non siano dovute solo ed esclusivamente a questo bensì volute ed è questo che si fatica a riconoscere. Intessuti in una cultura dettata dalla possenza di una religione totalmente presente nell'essenza di un islamico porta anche al rifiuto di qualsivoglia contaminazione esterna, tra cui anche ogni parvenza di progresso, perchè troppo occidentale. E qui parlo dei casi più estremi. Altri invece lo accettano di più il compromesso, ma parliamoci chiaro, non si parla mai di terrorismo, ma di impurità sì, anche chi fanatico non lo è e l'ipocrtisia di pensare cohe l'occidente è ritenuto tale non la accetto. Capitalismo? No, corrente di dogma religioso, quello sì capace di vedere la corruzione in noi e vedo a quasto punto che probabilmente abbiamo anche solo la capacità di vedere e sentire quello che vogliamo, vero amico? che il fanatismo religioso (ed è qui che ti smentisco al volo) non è un pretesto nato dal capitalismo e per combattere il capitalismo non solo non è dimostrato, ma nemmeno ha fondamento. Quando non si sapeva manco cosa fosse il capitalismo esistevano già le dottrine religiose.
La metafore se ti limiti ad osservare la realtà senza idagarla (tu fai così), sei portato a pensare che la Terra giri intorno al sole, e magari ti incazzi con chi dice il contrario , ma amico non venire a imblandire i discorsi con questa enfasi da Galileo spiccio (bella questa)...hai confutato che noi qui siamo aperti? Hai smentito che là è impossibile riscontrare questo? No, parli per mito comune di padroni, movimenti operai, colonie e imperialismi occidentali. Forse che la dottrina emerge da qesti grandi e nobili pensieri?

A proposito, vedo che si è tanto bravi a lanciare sassolini e poi a ritirare la zampa. Ad esempio: chi ha mai detto che non mi piace il movimento operaio?
Chi sono i miei amici che ora tanto stimo?
Gente come me fa la fortuna delle famiglie come la tua? E in che modo? Come? E perchè?
Rispondi, non aver paura...
La verità è che pensi di sapere, ma in realtà non sai nulla e basta vedere che si pretende di avere la realtà assoluta tra le mani quando invece non è così e ci si attacca poi a grandi giri di parole per credersi nel giusto, cosa effimera e inconsistente.

Non potrai mai smentire il rigore della religione islamica. Non potrai mai smentire la nostra apertura contro una tendenza non ricambiata. Non potrai mai smentire che il capitalismo non è solo quel corrotto e fradicio calderone che ha portato libertà democratiche riducendo altri in povertà.

Con estrema ipocrisia dici che si scrive su un forum grazie e non si è ridotti allo stato animale grazie al "movimento operaio" , bhè io dico grazie anche al capitalismo, che non è quel mostro che decanti. Ma infatti non affannarti non ho bisogno di altre spegazioni per capire il tuo mondo.
Ma in fondo la gente come te fa la fortuna del pregiudizio sociale che spacca e divide e sono io che non vedo perchè sbattermi tanto a far capire ciò che non verrebbe mai compreso da chi indottrinato.


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MARQUEZ

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Inviato: 02-06-2006 17:35  
quote:
In data 2006-06-01 19:35, marcomond scrive:
quote:
In data 2006-06-01 11:02, Julian scrive:
Probabilmente è colpa mia, non riesco a spiegarmi. Tu credi di pensare liberamente, in realtà sei "formato" e mi dispiace perchè mi sembri una persona intelligente.
Cerco di chiarire alcuni punti:
1) Parlo di cultura "sana" perchè ritengo che da determinati punti di vista la nostra cultura sia meno arretrata di quella di tanti paesi islamici, oggi. Non è affatto razzismo..per secoli i paesi arabi sono stati più avanzati di noi da mille punti di vista. Non parliamo di altre popolazioni come i cinesi, che rispetto agli europei per millenni sono stati "avanti" anni luce. Il mio non è un giudizio razziale ma puramente culturale..certe libertà democratiche sono frutto dello sviluppo avanzato del capitalismo e del superamento delle varie fasi dittatoriali dello stesso (da quella fascita a quella statalista). Non siamo migliori nè peggiori, negli ultimi secoli ci siamo per mille motivi sviluppati più rapidamente dal punto di vista economico e quindi anche culturale, recuperando un gap secolare.
2) Se per te il colonialismo è un luogo comune, che parliamo a fare?? Anche l'olocausto o i gulag sono luoghi comuni?? A me paiono molto più banali i tuoi ragionamenti da occhio-per-occhio dente-per-dente, classico esempio di indottrinamento mediasettiano da italiano medio. Non immagini nemmeno quanta gente conosco che fa i tuoi stessi discorsi.
E qui sta il punto: noi siamo benestanti, la nostra economia è il una fase di stallo ma non è paragonabile a quella dei paesi africani e nemmeno a quella dei paesi arabi.
Cioè è dovuto ad almeno due fattori di carattere storico: da noi il movimento operaio, grazie a lotte secolari costate morte e fatica, ha ottenuto (ripeto, con la forza, mica con convenzioni ed amenità simili..finchè hanno potuto ci han trattato come bestie, i tuoi amici che ora tanto stimi) il rispetto di certi valori e di certi standard per quanto concerne le condizioni di lavoro (anche se non siamo certo giunti ad un livello ottimale). Ciò è stato possibile anche grazie ai profitti accomulati nei paesi colonizzati dal nostro capitalismo. Nel corso nel 900' anche in quei paesi si è formata una nuova classe "dominante" (per quanto ancora pregna di caratteristiche medioevali), che tutt'ora è la causa principale della povertà diffusa e delle condizioni di vita pessime di quelle persone. E' un capitalismo debole, corrotto (penso alla dirigenza palestinese), fradicio di petrolio che sfrutta la religione come strumento per fomentare il fantatismo. E' ovvio che in un paese in cui le condizioni di vita sono pessime si è molto più legati al fenomeno religioso (penso anche al Sud America) ed è più facile sfruttarlo ai propri fini. Da noi accade più o meno lo stesso ( tu ne sei la prova), ma ovviamente oltre che il fattore religioso si sfrutta il nostro benessere, facendoci temere che queste persone ce lo vogliono portare via. E la cosa funziona, la paura di perdere il proprio giardinetto è più forte di quanto si creda. E' per questo che la Fallaci si incazza con gli immigrati messicani.

La verità è che la colpa non è nè degli "italiani" (come se fossimo tutti uguali, come se contassimo tutti allo stesso modo nel determinare la politica del nostro paese) nè degli arabi; non è del cristianesimo nè dell'islam. E' semplicemente "colpa" (ma direi più che è una sua caratteristica intrinseca) del capitalismo tanto occidentale quanto arabo. Queste non sono opinioni, sono fatti. L'opinione entra in gioco nel momento in cui devi prendere posizione davanti a questa situazione. Ciao




Sinceramente di "formato" c'è solo il tuo discorso e penso più che liberamente, mettiamocelo bene in testa...ci sono evidenti differenze culturali, religiose e di sviluppo (o sottosviluppo, come vuoi) per cui non si può rimanere indifferenti e per cui se ne voglio contestare la natura sono liberissimo di farlo, tanto che è questo il nodo del discorso.
Ora: che tu venga a spolverare il capitalismo marcio fa notare come di formato o indottrinato sia permeato il tuo discorso...che tu mi venga a parlare di dittature che si sono emancipate poi è una sana masticatina di storia per cui oggi non combacia affatto la nostra realtà. Guardi il passato? bene, io parlo del presente.
Poi segue la più enorme delle bestemmie: il colonialismo...ci riguarda? Noi come popolo italiano assolutamente no e io è del mio paese che sto parlando, sin dall'inizio tanto che a questo punto credo che tu voglia mischiare a piacere le carte in tuo unico favore. Il discorso da italiano medio te lo tieni per te, tanto che citi pure mediaset con il soffuso richiamo al tentativo di parlare per luogo comune che tutti siamo telecomandati dalle reti di Berlusconi, perchè è il luogo comune dell'ultimo decennio, ma con me non attacca e sinceramente questa la dicono gli indottrinati di parte quando hanno bisogno di dichiarare che hanno ragione senza saper confutare, quindi evita. E ne conosco pure io di parecchia gente pronta a non aver un briciolo di palle ed oggettività nel constatare arretratezze di certe questioni culturali o pseudoculturali come quella in questione.
Ora: le tue lotte del movimento operaio, il tuo capitalismo marcio e corrotto, il colonialismo imperiale mostrano di come la tua visione monotematica del mondo sia quella per cui chi esercita potere ed ha i soldi è la rovina del mondo. Colpa dei ricchi se esistono i fanatici, colpa dei benestanti che con la loro posizione infangano il mondo. Poi ecco l'amico pertolio e i complotti di turno per dire che se gli islamici sono incazzati e ci reputano impuri hanno il diritto, la colpa è tutta occidentale, non culturale, vero?
Sui paesei colonizzati dal nostro capitalismo poi fa capire come di apertura non ce ne sia in certe questioni e mi sembra più che evidente soffermarsi sul fatto che tutto è partito dal fatto che qui nessuno vieta nulla agli islamici e questa è la realtà.
Le paure del giardinetto (bel termine, anche questo inflazionato, formato, ma divertente) che viene sottratto poi è un altro luogo comune in testa a qualche povero imbecille, non certo al sotto scritto.
E' troppo facile giustificare sempre tutto sul benessere occidentale, sul nostro bisogno di petrolio e sul capitalismo...anche perchè, e io parlo dell'I-t-a-l-i-a, qui proprio un islamico ci sta da dio, altro che! E nessuno obietta nulla se non che la cosa non è ricambiata ed è questo il fatto. Inoltre la situazione è che l'apertura oggi è cosa nostra. Ah già ma è una facciata. Noi capitalisti comunque abbiamo di che sfruttare questa gente.
Se questa non è indottrinamento e formazione...pensa con la tua testa.
A proposito chi sono i miei amici che tanto stimo?

il grande Bertrand Russell, di cui tu marcomond dovresti leggere qualche scritto diceva che gli gli ignoranti più parlano e più dicono stupidaggini.questo è il punto di partenza dal quale ti intimo senza offesa perché ho solo fatto una citazione a parlare di meno al fine di evitare errori logici e storici.
il tuo messaggio è stracolmo di errori, il primo appare nelle prime righe del tuo scritto ed è di natura squisitamente logica. Dici che julian parli di capitalismo marcio e quindi la cosa per te(come per tutti coloro che non studiano matematica, o logica) denota che il tuo nemico sia formato e indottrinato. Ma il capitalismo può essere marcio anche agli occhi di un capitalista. Julian fa una considerazione esplicata quindi non formata. Tale errore si chiama fallacia(si parla appunto della Fallaci) di rilevanza.
E continui ancora, asserendo che "le tue lotte del movimento operaio, il tuo capitalismo marcio e corrotto, il colonialismo imperiale mostrano come la tua visione monotematica del mondo sia quella per cui chi esercita il potere ed ha i soldi è la rovina del mondo." tale affermazione non è mai stata detta da julian, anzi smentita in molti sui messaggi. Altra fallacia di rilevanza dunque.
poi sostieni che il terrorismo sorga per cause di ignoranza dei popoli islamici.
cazzo, bella scoperta, degna di noberl per la fisica. ma non hai forse pensato che la cultura sia frutto della situazione economica di un determinato luogo? per farti capire ti faccio un esempio banale, in modo da rendertelo comprensibile: se in un determinato luogo i soldi per vivere ci sono pochi o non ci sono come può una persona acquistare libri o spendere per la cultura? e ancora....ti sembra che nei luoghi dove il fondamentalismo islamico è una realtà ci siano soldi in abbondanza?oppure scuole, biblioteche, cinema, università e uno welfare che permetta di studiare??
E per finire finisci il discorso con un'altra perla che denota scarsa profondità di ragionamento. sostieni che julian parli a sproposito del colonialismo in quanto tu ti riferisci all'I-t-a-l-i-a. Solo per ricordartelo, l'I-t-a-l-i-a ha avuto una storia coloniale, ma non è questo il punto.
tu che difendi(almeno in parte sembrerebbe!) il capitalismo attuale dovrai essere a conoscenza di cosa sia la globalizzazione capitalistica, giusto? e so che lo sai, ma non hai pensato che la ricchezza italiana è dovuta anche agli investimenti esteri, soprattutto americani(negli anni 50), investimenti spesso frutto di grande abbondanza di denaro dovuta ad attività imperialistiche. parlo proprio degli usa che hanno aiutato l'italia nella ricostruzione con capitali in buona parte frutto del colonialismo. ma gli usa sono solo un esempio. l'Italia insieme a stati imperialisti ha fondato società che hanno operato nel terzo mondo in maniera illecita(in senso occidentale). esse sono chiamate multinazionali.

quindi prima di scrivere conta fino a 100 e poi leggiti qualche libro di logica che forse ti aiuterà a non commettere errori.

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stilgar

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Ma non è che qualche metastasi del tumore le è arrivata al cervello alla buona Oriana?!
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MARQUEZ

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Da: Firenze (FI)
Inviato: 02-06-2006 18:03  
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
Ma guarda guarda...e che presunzione, "ho ragione e non discuto più", Complimenti... "Marc non ci siamo proprio" dice. Ma come, ti si risponde ed ora senza nemmeno ammettere che si è inquadrati secondo schemi comuni si dice di aver ragione a priori? Certo che la discussione non va avanti...e vorrei ben vedere. Anche perchè smentire i fatti sul campo non è semplice, ma peggio: è banale. E basta vedere la realtà, ma quella vera, non quella fatta di teoria, di grandi evoluzioni umane che sventoli nell'aria con enfasi da grande dottorino cultural study e soprattutto la realtà attuale, oggi, nel nostro anno 2006, nel nostro paese.

e continuo, perché i sofisti si meritano pesanti confutazioni. Allora per chiarire la tua posizione e mostrare che io e julian ci sbagliamo dovresti dirci qual è questa realtà! sentiamo....
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
Attaccarti personalmente? Ma come uno che dice e poi ritratta cosa deve aspettarsi? Uno che è stato inquadrato a pensare che tutti siamo telecomandati da mediaset dove lo devo mettere? .

sì, siete tutti e due bravi ad attaccarvi personalmente senza motivo. queste si chiamano fallacie ad hominem.
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
ma almeno vai a cancellare il tuo messaggio precedente: di un capitalismo debole, corrotto (penso alla dirigenza palestinese), fradicio di petrolio che sfrutta la religione come strumento per fomentare il fantatismo non ho parlato io, ma tu. E penso che le arretratezze culturali non siano dovute solo ed esclusivamente a questo bensì volute ed è questo che si fatica a riconoscere. Intessuti in una cultura dettata dalla possenza di una religione totalmente presente nell'essenza di un islamico porta anche al rifiuto di qualsivoglia contaminazione esterna, tra cui anche ogni parvenza di progresso, perchè troppo occidentale. E qui parlo dei casi più estremi. Altri invece lo accettano di più il compromesso, ma parliamoci chiaro, non si parla mai di terrorismo, ma di impurità sì, anche chi fanatico non lo è e l'ipocrtisia di pensare cohe l'occidente è ritenuto tale non la accetto. Capitalismo? No, corrente di dogma religioso, quello sì capace di vedere la corruzione in noi e vedo a quasto punto che probabilmente abbiamo anche solo la capacità di vedere e sentire quello che vogliamo, vero amico? che il fanatismo religioso (ed è qui che ti smentisco al volo) non è un pretesto nato dal capitalismo e per combattere il capitalismo non solo non è dimostrato, ma nemmeno ha fondamento. Quando non si sapeva manco cosa fosse il capitalismo esistevano già le dottrine religiose..

infatti da grande logico matematico sei abile a dimostrare che l'ignoranza di quei popoli è voluta. si alzano la mattina e dicono. oggi continuo ad essere ignorante. lo fanno perché sono una razza inferiore non dedita allo studio forse? per quale motivo dovrebbero farlo?la religione è un fenomeno che compare quando una persona non ha la cultura e l'intelligenza per capire la realtà che lo circonda. la religione è uno strumento dei khomeini o degli imam per creare consenso e basta in questo caso. il popolo che è fondamentalmente ignorante non si legge il corano per cercare frasi che inneggino all'odio verso l'occidente. gli ignoranti sentono queste frasi nelle cerimonie religiose tenute da persone che in qualità di guida del popolo fomentano l'odio al fine, ripeto di creare propaganda per preservare i loro interessi messi in pericolo da forme di progresso occidentali. in definitiva rileggiti il discorso sulla cultura che ti ho fatto nell'altro messagio.
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
La metafore se ti limiti ad osservare la realtà senza idagarla (tu fai così), sei portato a pensare che la Terra giri intorno al sole, e magari ti incazzi con chi dice il contrario , ma amico non venire a imblandire i discorsi con questa enfasi da Galileo spiccio (bella questa)...hai confutato che noi qui siamo aperti? Hai smentito che là è impossibile riscontrare questo? No, parli per mito comune di padroni, movimenti operai, colonie e imperialismi occidentali. Forse che la dottrina emerge da qesti grandi e nobili pensieri?.

e qui gli scienziati della storia da galileo in poui si rigirano nella tomba. il buon julian ha fatto un errore di distrazione invertendo sole e terra, dando per scontato che è il sole a girare intorno alla terra.
ma la cosa grave non è l'errore di distrazione ma che tu non l'abbia notato. e non dire che non l'hai voluto notare perché con tutto l'atio personale che si è creato, avresti marciato giorni sulla cosa.
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
A proposito, vedo che si è tanto bravi a lanciare sassolini e poi a ritirare la zampa. Ad esempio: chi ha mai detto che non mi piace il movimento operaio?
Chi sono i miei amici che ora tanto stimo?
Gente come me fa la fortuna delle famiglie come la tua? E in che modo? Come? E perchè?
Rispondi, non aver paura...
La verità è che pensi di sapere, ma in realtà non sai nulla e basta vedere che si pretende di avere la realtà assoluta tra le mani quando invece non è così e ci si attacca poi a grandi giri di parole per credersi nel giusto, cosa effimera e inconsistente.

Non potrai mai smentire il rigore della religione islamica. Non potrai mai smentire la nostra apertura contro una tendenza non ricambiata. .

ma ci spieghi che c'è questo rigore??evita di parlare ermetico.
quote:
In data 2006-06-02 10:29, marcomond scrive:
Non potrai mai smentire che il capitalismo non è solo quel corrotto e fradicio calderone che ha portato libertà democratiche riducendo altri in povertà.

Con estrema ipocrisia dici che si scrive su un forum grazie e non si è ridotti allo stato animale grazie al "movimento operaio" , bhè io dico grazie anche al capitalismo, che non è quel mostro che decanti. Ma infatti non affannarti non ho bisogno di altre spegazioni per capire il tuo mondo.
Ma in fondo la gente come te fa la fortuna del pregiudizio sociale che spacca e divide e sono io che non vedo perchè sbattermi tanto a far capire ciò che non verrebbe mai compreso da chi indottrinato.

infatti il capitalismo non ha solo punti negativi. saprai che neanche marx ha criticato in tutto e per tutto il capitalismo ma difenderlo come fai tu non serve a niente. quando scrivi il capitalismo non è solo qualcosa di negativo implichi che ci sia qualcosa di negativo. ma allora dicci quali sono queste cose negative senza difendere e basta. il capitalismo ha portato un miglioramento nella cultura ma ha prodotto anche morte e povertà(anche culturale per certi versi) poiché è un sistema intrinsecamente contraddittorio. spero che tu voglia mostrarci in quali tipo di capitalismo credi, se nel lassaiz faire smithiano o nel keynesismo per esempio. spiegaci siamo qui. e un consiglio evita di dire agli altri che fanno giri di parole, perché almeno se li fanno li fanno sensati, mentre tu caro mio, se avessi frequentato un corso di logica e ti avessero detto di spiegare la tua evversione contro le teorie di julian saresti stato bocciato.

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