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Autore Le origini dello stato
Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 30-11-2006 13:41  
In questo topic vorrei sviluppare una riflessione che affonda le proprie radici negli studi del senatore americano Morgan (e che verrà sviulppata da numerosi altri studiosi, fra cui Engels ed altri antropologi in prevalenza americani).
Una riflessione attualissima e che giustifica una riflessione di carattere politico-storico estremamente importante.
Dunque...volendo esser il più possibile concisi, posso iniziare con il dire che lo Stato, lo Stato per come lo intendiamo noi, è una creatura molto recente. L'uomo ha vissuto in uno Stato soltanto per circa il 5% della propria storia. Quindi sono fasulle le teorie per cui l'organizzazione umana si fonda sullo Stato, ed in particolare le teorie per cui lo Stato per come oggi lo viviamo ed intendiamo esisterà sempre.
Secondo: lo Stato è nato solo ed esclusivamente nel momento in cui nella società sono sorte le classi sociali. Ovvero nel momento in cui all'interno della società iniziarono ad esistere e convivere interessi contrapposti: l'agricoltore ha interesse ad avere numerosi schiavi ed a vendere il proprio grano ad un prezzo alto; gli schiavi avrebbero interesse a lavorare poco o meglio a non esser più schiavi ma a divenire uomini liberi; il mercante ha interesse a pagare poco il grano che acquista dall'agricoltore ed a venderlo ad alto prezzo a chi lo compra da lui.
Ecco, con l'allevamento e soprattutto con l'agricoltura all'interno della società cominciano a crearsi contrapposizoni prima ignorate...occorre che qualcuno o qualcosa faccia da mediatore ed in qualche modo legittimi e dia stabilità allo status quo.
E questo qualcuno, per l'appunto, è lo Stato. Morgan lo diceva chiaramente: lo Stato è lo strumento tramite cui il gruppo di persone più forte dal punto di vista economico opprime il gruppo di persone più debole. Certo, lo Stato funge anche da mediatore, evita che ogni volta in conflitto di interessi degeneri in un conflitto fisico o armato vero e proprio.
Così facendo però, nel momento stesso in cui esiste, legittima, lo status quo, lo fa proprio. Ad Atene nell'antica Grecia c'erano 450.000 persone. E 400.000 erano schiavi. Quello stato si dichiarava democratico...ma era palesemente lo stato dei proprietari degli schiavi, non lo stato degli schiavi. Questi non contavano nulla a livello politico, decisionale. Se non fosse esistita la contrapposizione fra proprietari e schiavi non sarebbe esistita nemmeno la democrazia ateniese così come noi la conosciamo. Si averbbe avuto un'altra forma di organizzazione.
Orbene: la stessa cosa accade oggi. Lo Stato moderno è sorto dopo la rivoluzione francese come superamento dello Stato feudale, perchè quest'ultimo rappresentava solo gli interessi della nobiltà e non dava voce alla nascente borghesia, ovvero ai proprietari di industria ed ai commercianti.
Lo Stato moderno esiste ed ha certe forme perchè nella nostra società esistono interessi contrapposti che coinvolgono milioni di persone. Certo, oggi è democratico e tutti votiamo. Però sulle questioni fondamentali, se non apparteniamo ai massimi rappresentanti del gruppo sociale forte ovvero degli imprenditori, non abbiamo voce in capitolo. Non possiamo decidere quale stipendio avere...sarebbe conveniente per la maggior parte degli italiani avere stipendi più alti, ma su quello non possiamo votare. Non possiamo decidere o meno se entrare in guerra... su questo non si vota.
Ecco quindi che già a metà 800' un senatore repubblicano americano, studiando a lungo le società primitive negli USA ed in Australia, era giunto ad una conclusione oggi smentita dai luoghi comuni e dal pensiero più diffuso: quella per cui una società "comunista" è per forza di cose una società "anti-statalista" perchè società senza classi sociali in cui la forma di organizzazione e le leggi vengono posti in maniera differente da come avviene oggi. La società "comunista" è per forza di cose "anarchica" non perchè senza regole e leggi ma perchè senza classi sociali e quindi senza Stato.
In Russia, in Cina, a Cuba, in Venezuala ed in Italia, nemmeno se Rifondazione fosse l'unico partito al governo, il comunismo non è mai esistito.
Spero che la questione sia stata posta in termini chiari...
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 30-11-2006 17:22  
Direi che è abbastanza logico, il socialismo libertario coincide praticamente con il concetto di anarchia, che non è un mondo senza leggi dove vige il fai da te( questo è lo stereotipo), ma una società organizzata dal basso, fortemente organizzata e integrata , contrariamente alle democrazie rappresentative vigenti oggi o alla stessa Unione Sovietica , tutti esempi di autorità dall'alto verso il basso; anche se nelle democrazie rappresentative la parola spetta agli elettori, questi però non sono coinvolti nel processo produttivo in quanto le democrazie rappresentative escludono la sfera economica dal sistema democratico.
E' una democrazia di stampo formale in cui l'isolamento tecnocratico è uno dei pilastri fondamentali.

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Kermunos

Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
Inviato: 30-11-2006 17:52  
Interessante. Non ho capito solo il pezzo finale relativo al comunismo...
comunque, tanto per rilanciare, una cosa la dico anche io.
Un mio pensiero.
Lo stato democratico, di per se, non è sinonimo di qualcosa di buono. Avere il voto, per interdenci, non è garanzia di liberta ne di possibilità di "governarsi". Esistono più forme di democrazia. Per esempio, se ti viene si concesso di votare, ma lo puoi fare solo e sempre per determinate persone o un determinato partito, se insomma ti è preclusa la possibilità di scegliere i tuoi candidati per cui votare al di fuori di quelli imposti, si può parlare di dittatura democratica. Esempi sono la cina, l'italia e la spagna fasciste, il cile post golpe, cuba... e un difetto intrinseco di quella che per definizione viene chiamata democrazia di rappresentanza. Una sorta di sistema a piramide dove il rischio maggiore è che si finisca in sistemi politici e di governo come quelli che ho citato come esempi.
Lo stato di per se non è classista, ne credo che una società "classista" sia di per se un male. Piuttosto è un fatto, una realtà, che esistano diverse classi. Perchè esistono diversi interessi, passioni, lavori. Il fatto poi che tra queste classi esista disparità, è un'altro discorso. Indubbiamente, la disparità maggiore è data dal potere economico delle singole classi. Quando questa diversità di potere economico si traduce anche in un maggior potere da parte di determinate classi anzichè altre, allora si arriva alla società d'oggi con i suoi problemi e le sue abberrazioni.
La più grande di tutte è che chi ha i soldi, e ne ha tanti, governa. Il WTO per esempio è quello che nelle intenzioni più buone e candide sarebbe dovuto essere l'ONU. E un organizzazione sovranazionale che ha il potere di comandare i singoli stati, dirigendo però di concerto tutta'economia mondiale. Se non se ne rispettano leggi e parametri, sono dolori. Ma stimo parlando di soldi. Di denaro. Nessuno vota per i membri del wto, nessuno può dire se quello che decide il wto va o meno bene.
Successivamente si può notare come il wto sia gestito e regolato dai rapporti, ed i membri, dei principali gruppi finanziari mondiali. Grossi colossi dell'industria, grandi gruppi bancari, multinazionali, compagnie petrolifere... tutti, privati. Hanno in mano le redini dell'economia mondiale, economia mondiale che di fatto regola e governa anche i rapporti fra stati, ma nessuno può incidere sulle decisioni che prendono. Anzi, al contrario, tramite il wto, possono piegare i singoli stati alle loro scelte e indirizzare, magari, anche determinati interventi militari... capita che nei paesi più ricchi, i più potenti uomini di stato e di governo ricoprano cariche molto importani anche in questi gruppi finanziari...
E quì mi fermo perchè è un casino tale e tanto grande che scriverei per ore senza magari arrivare ad un punto preciso.
Il punto dove voglio arrivare, in sostanza, è che tutti i principali e più garndi sistemi di governo attuali, sono funzionali a far si che questo sistema perduri e funzioni. Forse è qualcosa di tanto grande e bene avviato che non è nemmeno più possibile cambiarlo, se non attraverso qualcosa di drastico e terribile.
Perchè di forme di governo e di dempocrazia, in fin dei conti, ce ne sarebbero tante quante la mente umana può immaginare, anche e sopratutto non basate su un indea di benessere che coincida con quella di ricchezza.
Bon, la mia l'ho detta.
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"

"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole"

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 30-11-2006 19:39  
Interessanti entrambi gli interventi...ma avrei qualcosa da puntualizzare in merito.

Per Quilty: società "anarchica" non significa società senza leggi e regole. Significa società veramente democratica in cui nessuno dispone della vita di qualcun altro. Ad esempio le tribù degli Irochesi con cui conviveva Morgan eleggevano un proprio capo (sia donne che uomini), avevano regole di comportamento precise (anche se non scritte). Anche in quella società c'erano i problemi, c'erano liti, si poteva uccidere l'amante della moglie per gelosia etc...Morgan non descrive la società indiana o aborigena come il paradiso. Sostiene però che mancano le classi sociali. E qui mi ricollego al secondo intervento: le differenze di qualità, di abilità fra gli uomini esistono ed esisteranno sempre. Ma ciò non comporta che la società debba per forza di cose prevedere due distinti gruppi sociali, di cui uno in qualche modo comanda sull'altro. Un esempio recente è quello della comune di Parigi: una forma di organizzazione politica esisteva. Ma si trattava per l'appunto di una democrazia effettiva: i rappresentanti erano scelti da tutti sulla base delle loro capacità specifiche (e non sulla base di rapporti clientelari o cose simili, come accade oggi da noi...per chi parla di meritocrazia), della loro preparazione, della loro affidabilità. Si trattava però di rappresentanti che non potevano determinare il proprio stipendio, che solitamente rivestivano il ruolo di mandatari per la realizzazione di una determinata opera. E, soprattutto, si trattava di persone revocabili con effetto immediato dagli elettori in caso di mancato raggiungimento degli obiettivi. L'assenza di interessi di classe contrapposti rendeva inutile lo Stato concepito come organizzazione burocratica e repressiva, non certo le esigenze organizzative della società e la valorizzazione delle qualità dei singoli. La Comune di Parigi non era il paradiso sulla terra, era un posto ove non esistevano le differenze di classe e le problematiche che inevitabilmente ne derivano.

Per quanto riguarda la storia sul comunismo: Morgan e poi Marx o Engels ed anche io(perchè l'ho letto e capito, mica io certo perchè me l'ha rivelato Gesù bambino) sostenevano che il comunismo e l'uguaglianza di tutti gli uomini NEL PROCESSO PRODUTTIVO (è questo che si intende per uguaglianza, non si ha certo la pretesa di abolire le differenze interpersonali che sono un fatto naturale) possono esistere solo al di fuori dello Stato e quindi soltanto quando non esistono più diverse classi sociali in confilitto fra loro. In Russia o in Cina lo Stato non solo esiste ma addirittura monopolizza la vita delle persone risultando molto più feroce e repressivo dello Stato "borghese" liberale.
Stalin ed i membri del partito possedevano le industrie sovietiche, sfruttavano gli operai russi per costruire armamenti salvo poi ridurli alla fame, reprimevano nel sangue qualisiasi movimento operaio e non di rivolta (pensiamo all'Ungheria...dove il Partito Comunista sciolse i..Consigli di fabbrica!!).

Opinione comune, dovuta a Stalin ed a chi ne ha malauguratamente seguito l'esempio, è quella per cui il Comunismo coincide con lo Statalismo. In realtà già i fondatori di quella dottrina e poi numerosissimi studiosi anche diversamente schierati e numerose forze politiche attuali e non sanno che solo senza lo Stato può esistere il comunismo. Il "comunismo" sovietico altro non era che l'ennesima dimostrazione delle brutalità del capitalismo. Il crollo del muro di Berlino non fu dovuto a ragioni ideologiche o al Papa: fu dovuto alla corsa riarmo americana degli anni 80' che rese impossibile per l'URSS seguitare ad essere un CONCORRENTE credibile per gli USA. Si è sempre trattato di competizione sul mercato, di sfere d'influenza, di territori da conquistare. Da un parte stavano gli interessi dell'industria privata americana, dall'altra gli interessi dell'industria di stato sovietica. I lavoratori in nessuno dei due casi avevano voce in capitolo.
Spero di essere stato chiaro!

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Si può sopravvivere a tutto, oggi, tranne che alla morte, e farsi perdonare tutto, tranne che una buona reputazione

Le donne ci amano per i nostri difetti. Se ne abbiamo abbastanza, ci perdonano tutto, anche la nostra intelligenza
(O.Wilde)

[ Questo messaggio è stato modificato da: Julian il 30-11-2006 alle 19:44 ]

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 30-11-2006 20:15  
quote:
In data 2006-11-30 19:39, Julian scrive:

Per quanto riguarda la storia sul comunismo: Morgan e poi Marx o Engels ed anche io(perchè l'ho letto e capito, mica io certo perchè me l'ha rivelato Gesù bambino) sostenevano che il comunismo e l'uguaglianza di tutti gli uomini NEL PROCESSO PRODUTTIVO (è questo che si intende per uguaglianza, non si ha certo la pretesa di abolire le differenze interpersonali che sono un fatto naturale) possono esistere solo al di fuori dello Stato e quindi soltanto quando non esistono più diverse classi sociali in confilitto fra loro.



come fai a non riconoscere il problema di fondo di tale affermazione

eguaglianza nei processi produttivi non significa negare le "le differenze interpersonali che sono un fatto naturale"

se tu analizzassi un processo produttivo , in piena libertà concettuale, vedresti inevitabilmente che i vari processi EGUALI in partenza per tutti gli uomini si differenzierebbero proprio a causa delle DIFFERENZE NATURALI umane

e di conseguenza l'interesse personale ritorna preminente e condiziona i rapporti con gli altri individui

le conseguenze mi pare che siano palesi


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For relaxing times make it Suntory time

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 01-12-2006 13:39  
Un forma di stato, o semi-stato, è componente essenziale per traghettare una società dal capitalismo al comunismo.
Dopodichè, come sosteneva Marx, lo Stato come riflesso/prodotto della società borghese, non avrebbe più senso di esistere.

Ciò che è imprenscindibile è la Nazione, intesa come comunità culturale, identitaria, linguistica, psicologica e storicamente determinata che si traduce nel concetto soggettivamente vissuto di Patria.
Nazione e Patria preservano dalle derive egoistiche e individualiste insite in ogni forma di anarchia e libertarismo, o peggio dall'illusione dell'internazionalismo: tutta roba che se venisse applicata altro non sarebbe che "macelleria" sociale.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-12-2006 13:42  
Forse non mi spiego bene: oggi i ruoli si differenziano non sulla base delle capacità (almeno è molto rado che accada, magari solo con gli autentici fenomeni), ma sulla base del ruolo sociale e delle concrete possibilità. Oggi ciò che si valorizza è quello che l'uomo ha e non quello che l'uomo è. Se nasco in una famiglia benestante posso essere un cafone ed avere tutto. Nasco in uno sperduto villaggio africano: potrei pure essere in nuovo Einstein che nessuno verrebbe mai a saperlo.
Solo in una società in cui nessuno è proprietario dei mezzi di sostegno di qualcun altro le vere qualità personali possono emergere.
La tua visione Tene è inevitabilmete e normalissimamente condizionata dal contesto in cui vivi e dall'ideologia dominante per cui questo mondo è giusto e sarà sempre così perchè è nella natura dell'uomo. Questo è falso, nè il capitalismo nè lo Stato sono nella natura dell'uomo. Sono una fase contingente della sua storia... necessaria ma destinata a finire.
Morgan, un senatore repubblicano e non certo un comunista, parlava di inevitabile ritorno alla proprietà comune dei mezzi di produzione e sostentamento (non si pretende certo di abolire la proprietà privata dei beni personali o della casa).
Il problema del sistema attuale è che si lavora e produce nell'interesse di poche persone che, senza aver quasi mai doti particolari se non magari fortuna, rapporti clientelari, amici nella Camorra o in politica, controllano la vita di altre persone. Non è una naturale differenziazione di ruolo (anche se capisco che possa sembrare così):nella storia dell'umanità questo accade da pochissimo tempo: la natura dell'uomo per lunga parte della sua esistenza l'ha portato a comportarsi diversamente. No, è una società costruita nell'interesse di pochi e basata sullo sfruttamento del lavoro altrui.
Ovviamente questi pochi tendono a farti credere che la cosa sia inevitabile e naturalissima. Ricorda però che nell'antichità neppure le menti più illuminate ed avanti come Aristotele riuscivano a concepire un mondo senza schiavi. Gli schiavi sarebbero sempre esistiti perchè è nella natura umana avere schiavi: la storia ha dimostrato che non è così. Oggi i dipendenti sono sfruttati ma vivono in una condizione infinitamente superiore a quella degli schiavi. Oggi a tutte le persone, quantomeno giuridicamente, vengono riconisciuti diritti fondamentali una volta denegati e considerati come destinati a rimanere per sempre appannaggio di pochi. Ecco, la storia ha dimostrato che le cose cambiano.
La borghesia ha impiegato secoli ad acquisire il potere ed a spodestare una casta nobiliare che lo deteneva da millenni. Ha ricostruito la società.
Tuttavia è suo destino esser a propria volta spodestata.
La comune proprietà dei mezzi di produzione (comune non è = dello Stato, sia chiaro) consentirà davvero alle qualità personali di emergere. Le persone varranno per ciò che sono in grado di fare: se io sono portato per il diritto farò l'avvocato anche se non sono nato in una familia benestante; se sono bravo a progettare aeroplani potrò farlo. Non varrò per ciò che possiedo ma per ciò che sono.
Oggi accade il contrario: tutti sanno che tipo di persona è Berlusconi; tutti sanno che è coinvolto nelle stragi di Falcone e Borsellino, che è un mafioso, che ha violato la legge in milioni di modi diversi.
Eppure il suo ruolo sociale gli garantisce un'impunità quasi assoluta. Dimmi tu se questo è giusto e naturale, o se non è un privilegio di classe.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: Julian il 01-12-2006 alle 13:43 ]

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-12-2006 13:49  
quote:
In data 2006-12-01 13:39, honecker scrive:
Un forma di stato, o semi-stato, è componente essenziale per traghettare una società dal capitalismo al comunismo.
Dopodichè, come sosteneva Marx, lo Stato come riflesso/prodotto della società borghese, non avrebbe più senso di esistere.

Ciò che è imprenscindibile è la Nazione, intesa come comunità culturale, identitaria, linguistica, psicologica e storicamente determinata che si traduce nel concetto soggettivamente vissuto di Patria.
Nazione e Patria preservano dalle derive egoistiche e individualiste insite in ogni forma di anarchia e libertarismo, o peggio dall'illusione dell'internazionalismo: tutta roba che se venisse applicata altro non sarebbe che "macelleria" sociale.



Sbagliato: nazione e patria sono due concetti puramente borghesi, sorti con l'affermazione del capitalismo ed a lui strumentali. Spiegami cosìè la nazione italiana: un luogo in cui tutti hanno le stesse origini? No, perchè qui convivono latini, longobardi, francesi, austriaci, arabi, etruschi ed i discendenti di chissà quante altre popolazioni; un luogo in cui tutti parlano la stessa lingua? ma quando mai, è in parte vero da poco tempo grazie soprattutto alla Tv. I miei nonni conoscevano a malapena qualche parola di italiano. Un posto in cui si hanno gli stessi costumi? falso, basta confrontare gli alto-atesini con i siciliani, i sardi con i milanesi. Quindi?
Non sto negando che esistano popoli con culture e tradizioni differenti. Nego che queste si indentifichino con lo stato o peggio con la nazione.
Io sono molto più concreto: non suddivido le persone sulla base del popolo cui appartengono ma sulla base del CONCRETO ed EFFETTIVO RUOLO SOCIALE. Sulla base degli interessi concreti.
Socialismo e nazionalismo sono inevitabilmente due concetti fra di loro in contrasto.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-12-2006 13:52  
Fra parentesi: il capitalismo, se da un lato strumentalizza e forza il nazionalismo, dall'altro conduce inevitabilmente ad un mondo internazionalista. L'immigrazione e la colonizzazione sono frutti del capitalismo mi pare. E poi, se ora osservo i miei vestiti, noto che provengono da 2.000 paesi diversi e che sono il frutto del lavoro di persone distanti e differenti. Cosa c'è di più internazionale di questo? Un vero melting-pot umano e quindi commerciale e culturale. Questo crea il capitalismo: crea in sè le basi per il proprio superamento.
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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 01-12-2006 14:57  
quote:
In data 2006-12-01 13:49, Julian scrive:
quote:
In data 2006-12-01 13:39, honecker scrive:
Un forma di stato, o semi-stato, è componente essenziale per traghettare una società dal capitalismo al comunismo.
Dopodichè, come sosteneva Marx, lo Stato come riflesso/prodotto della società borghese, non avrebbe più senso di esistere.

Ciò che è imprenscindibile è la Nazione, intesa come comunità culturale, identitaria, linguistica, psicologica e storicamente determinata che si traduce nel concetto soggettivamente vissuto di Patria.
Nazione e Patria preservano dalle derive egoistiche e individualiste insite in ogni forma di anarchia e libertarismo, o peggio dall'illusione dell'internazionalismo: tutta roba che se venisse applicata altro non sarebbe che "macelleria" sociale.



Sbagliato: nazione e patria sono due concetti puramente borghesi, sorti con l'affermazione del capitalismo ed a lui strumentali. Spiegami cosìè la nazione italiana: un luogo in cui tutti hanno le stesse origini? No, perchè qui convivono latini, longobardi, francesi, austriaci, arabi, etruschi ed i discendenti di chissà quante altre popolazioni; un luogo in cui tutti parlano la stessa lingua? ma quando mai, è in parte vero da poco tempo grazie soprattutto alla Tv. I miei nonni conoscevano a malapena qualche parola di italiano. Un posto in cui si hanno gli stessi costumi? falso, basta confrontare gli alto-atesini con i siciliani, i sardi con i milanesi. Quindi?
Non sto negando che esistano popoli con culture e tradizioni differenti. Nego che queste si indentifichino con lo stato o peggio con la nazione.
Io sono molto più concreto: non suddivido le persone sulla base del popolo cui appartengono ma sulla base del CONCRETO ed EFFETTIVO RUOLO SOCIALE. Sulla base degli interessi concreti.
Socialismo e nazionalismo sono inevitabilmente due concetti fra di loro in contrasto.



Nazione e Patria non li identifico con Stato: quest'ultimo è una struttura calata dall'alto e irrigimentata sui rapporti di forza economici e sociali.
Nazione e Patria sorgono dal concetto di Comunità, esplicitazione del sentimento interno ad ogni essere umano di cooperare unirsi sulla base di un sistema di significati e valori condivisi, che vanno aldilà dell'etnia o della lingua.


[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 01-12-2006 alle 15:01 ]

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Karletto18

Reg.: 01 Dic 2006
Messaggi: 14
Da: Londra (es)
Inviato: 01-12-2006 16:30  
Non è colpa mia se siete degli incapaci e se incapaci sono stati i vostri antenati.
Io il comunismo l'ho teorizzato ma non potevo mica realizzarlo.
In Russia ci hanno provato e anche in altri paesi ma alla fine....
Ma perchè la rivoluzione del proletariato non ha funzionato secondo voi? Perchè il capitalismo regna ancora nonostante la mia analisi profetica contenuta ne "IL CAPITALE"?
Oggi siamo caduti in un sistema di individualismo economico di tipo liberista che io condannai anni fa il quel testo famoso.
Come dissi allora,il risparmio non è capitale in quanto il denaro non è capitale di per sè.
Non mi avete ascoltato ed ora ben vi sta...
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La violenza è la levatrice di ogni vecchia società, gravida di una nuova società.( L'ho detto io)

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honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 01-12-2006 18:04  
quote:
In data 2006-12-01 16:30, Karletto18 scrive:

Ma perchè la rivoluzione del proletariato non ha funzionato secondo voi?




Perchè per fare la rivoluzione ci vogliono rivoluzionari e alla scomparsa di grandi personalità rivoluzionarie (Mao, Stalin, Lenin) ha fatto seguito una classe di burocrati revisionisti che hanno tradito i principi rivoluzionari, sgretolando quanto di buono costruito fino a quel momento.
_________________
Popolo, Patria, Socialismo

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Karletto18

Reg.: 01 Dic 2006
Messaggi: 14
Da: Londra (es)
Inviato: 01-12-2006 18:10  
quote:
In data 2006-12-01 18:04, honecker scrive:
quote:
In data 2006-12-01 16:30, Karletto18 scrive:

Ma perchè la rivoluzione del proletariato non ha funzionato secondo voi?




Perchè per fare la rivoluzione ci vogliono rivoluzionari e alla scomparsa di grandi personalità rivoluzionarie (Mao, Stalin, Lenin) ha fatto seguito una classe di burocrati revisionisti che hanno tradito i principi rivoluzionari, sgretolando quanto di buono costruito fino a quel momento.



No,ragazzo mio.
Ciò che avevo previsto io non corrisponde a ciò che fece Stalin.
Anche Lenin mi contrastò in quanto a politica economica.
Potrei dire che colui che più si è avvicinato al mio pensiero è stato Mao che ha realizzato uno Stato marxista che però non ha funzionate se ora la Cina si è convertita al capitalismo.
E' il popolo che si è fatto ingannare.
L'ho buttata lì,più di 100 anni fa.
Prima di me,solo Cristo disse qualcosa di più rivoluzionario e di più utopistico.
Non avete seguito ciò che vi ho detto e ora il CAPITALISMO vi sta bene.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 01-12-2006 20:07  
quote:
In data 2006-12-01 18:04, honecker scrive:
quote:
In data 2006-12-01 16:30, Karletto18 scrive:

Ma perchè la rivoluzione del proletariato non ha funzionato secondo voi?




Perchè per fare la rivoluzione ci vogliono rivoluzionari e alla scomparsa di grandi personalità rivoluzionarie (Mao, Stalin, Lenin) ha fatto seguito una classe di burocrati revisionisti che hanno tradito i principi rivoluzionari, sgretolando quanto di buono costruito fino a quel momento.




E' incredibile la forza della communis opinio. Tu puoi dire e dimostrare ciò che vuoi, ma questa inconsciamente prevarrà sempre finchè i fatti non la smentiranno.
Non si può, dopo tutto quello che ho scritto, tirar fuori ancora Mao e Stalin. Veramente non si può. Nel tuo caso l'equivoco può nascere dai riferimenti al nazionalismo (ed in effetti quello di Mao e Stalin era un vero e proprio nazionalismo).
Quello che proprio non si riesce a far capire, hanno ragione i miei mentori, è che Mao, feroce dittatore ed assassino, era il rappresentant degli interessi del capitale di Stato cinese (l'industria privata aveva in effetti un ruolo marginalissimo). Stalin era il rappresentante non dei russi ma degli interessi del capitale di Stato russo.
Bush non rappresenta gli americani ma gli interessi di una parte del capitale privato americano. Prodi e Berlusconi non rappresentano gli italiani ma gli interessi del capitale privato italiano.
E' così difficile comprenderlo? Finchè esiste questa forma di Stato sarà così.
Mi sembra chiaro...eppure si continua a parlare di nazioni e non di classi sociali.
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Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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Kermunos

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Da: Gorizia (GO)
Inviato: 01-12-2006 20:20  
quote:
In data 2006-12-01 20:07, Julian scrive:
quote:
In data 2006-12-01 18:04, honecker scrive:
quote:
In data 2006-12-01 16:30, Karletto18 scrive:

Ma perchè la rivoluzione del proletariato non ha funzionato secondo voi?




Perchè per fare la rivoluzione ci vogliono rivoluzionari e alla scomparsa di grandi personalità rivoluzionarie (Mao, Stalin, Lenin) ha fatto seguito una classe di burocrati revisionisti che hanno tradito i principi rivoluzionari, sgretolando quanto di buono costruito fino a quel momento.




E' incredibile la forza della communis opinio. Tu puoi dire e dimostrare ciò che vuoi, ma questa inconsciamente prevarrà sempre finchè i fatti non la smentiranno.
Non si può, dopo tutto quello che ho scritto, tirar fuori ancora Mao e Stalin. Veramente non si può. Nel tuo caso l'equivoco può nascere dai riferimenti al nazionalismo (ed in effetti quello di Mao e Stalin era un vero e proprio nazionalismo).
Quello che proprio non si riesce a far capire, hanno ragione i miei mentori, è che Mao, feroce dittatore ed assassino, era il rappresentant degli interessi del capitale di Stato cinese (l'industria privata aveva in effetti un ruolo marginalissimo). Stalin era il rappresentante non dei russi ma degli interessi del capitale di Stato russo.
Bush non rappresenta gli americani ma gli interessi di una parte del capitale privato americano. Prodi e Berlusconi non rappresentano gli italiani ma gli interessi del capitale privato italiano.
E' così difficile comprenderlo? Finchè esiste questa forma di Stato sarà così.
Mi sembra chiaro...eppure si continua a parlare di nazioni e non di classi sociali.


Sunto esemplare. E sono sicuro che i nomi che hai fatto sono solo i più eclatanti ed appariscenti, perchè poi, spulciando, cercando, osservando, ascoltando, si scopre che più della metà della classe dirigente politica dei più grandi paesi industrializzati, e non solo, rappresenta primariamente grosse, grossissime fette di capitale privato...
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