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Autore Sionismo
Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 24-05-2007 10:50  
spero di non suscitare reazioni viscerali proponendo questo argomento. di reazioni di questo tipo ne vediamo e ascoltiamo a profusione.. al contrario sarebbe mia intenzione iniziare una discussione pacata e costruttiva.

da vari anni si sprecano i dispregiativi, analisi storiche cialtronistiche e via dicendo..

cosa sappiamo del sionismo?

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 24-05-2007 11:36  
Del Sionismo sappiamo tante cose.Riassuntivamente possiamo dire che è il movimento che da fine '800 ha perseguito l'obiettivo della nascita di uno Stato ebraico in Palestina.

E' un argomento spinoso e complicato perchè dirsi antisionisti per qualche strano motivo viene considerato da molti come dirsi antisemiti,mentre le 2 cose sono totalmente diverse.E' più,a mio avviso,un modo per chiudere in fretta un argomento interessante su cui molti hanno poco da discutere.

A mio modo di vedere l'appoggio al movimento Sionista nel corso del ventesimo secolo è stato un macroscopico errore da parte delle potenze occidentali.Quando avrò 10 minuti motiverò.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 11:41  
Il sionismo è un movimento nazionale che, preso atto del crescente antisemitismo europeo, si proponeva la nascita di uno Stato ebraico che avrebbe permesso agli ebrei di non sentirsi più cittadini di seconda classe o "eterni stranieri".

Il padre fondatore del sionismo, Theodor Herzl nel suo libro Lo Stato Ebraico non fa nessun riferimento diretto alla Palestina, ma fin da subito, quello diventa il luogo prediletto dove far sorgere il futuro Stato.

Come in ogni movimento nazionale, ci sono correnti progressiste e conservatrici (alcune di queste anche con venature razziste come il sionismo revisionista di Zeev Jabotinsky) e purtroppo, oggi come oggi, sono queste ultime ad avere la meglio.
Il vecchio socialismo sionista (quello dei kibbutz, per intenderci) si trova ormai in una crisi profonda.

Nelle correnti più ortodosse dell'ebraismo, vi sono persino dei rabbini antisionisti e, in effetti, il sionismo, fin dalle origini, è sempre stato un movimento laico.

Vi sono stati anche degli intellettuali ebrei (Walter Benjamin, Joseph Roth) contrari al sionismo in quanto sostenevano che la vera patria degli ebrei era, ormai, l'Europa.
Adolf Hitler ha dimostrato che l'Europa NON era un posto sicuro per gli ebrei e la tragedia della Shoah ha reso inderogabile la nascita di uno Stato ebraico.

Gli arabi palestinesi hanno pagato il prezzo di quello che l'Europa ha fatto agli ebrei, bisogna però dire che molti leader palestinesi (tra cui il Gran Muftì di Gerusalemme Husseini) commisero l'errore di legarsi a Hitler durante la guerra.

I palestinesi, oltre all'occupazione israeliana in Cisgiordania che rende loro la vita impossibile, sopportano anche la strumentalizzazione della loro causa da parte di leaders islamici (tra cui il presidente iraniano) che in realtà, non sono affatto interessati alla nascita di uno Stato palestinese accanto a quello israeliano

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 11:42 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 15:15 ]

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 11:51  
quote:
In data 2007-05-24 11:36, Hamish scrive:
Del Sionismo sappiamo tante cose.Riassuntivamente possiamo dire che è il movimento che da fine '800 ha perseguito l'obiettivo della nascita di uno Stato ebraico in Palestina.

E' un argomento spinoso e complicato perchè dirsi antisionisti per qualche strano motivo viene considerato da molti come dirsi antisemiti,mentre le 2 cose sono totalmente diverse.E' più,a mio avviso,un modo per chiudere in fretta un argomento interessante su cui molti hanno poco da discutere.

A mio modo di vedere l'appoggio al movimento Sionista nel corso del ventesimo secolo è stato un macroscopico errore da parte delle potenze occidentali.Quando avrò 10 minuti motiverò.

Dal punto di vista semantico antisionismo e antisemitismo non sono la stessa cosa, ma non si può dimenticare che per molti ebrei, la presenza dello Stato di Israele rappresenta la sola garanzia che nessuno li farà più deportare e sterminare in massa.
In effetti Hitler, forse, non avrebbe potuto fare quello che ha fatto se gli ebrei europei avessero avuto uno Stato che li rappresentava.

Io credo che gli ebrei abbiano tutto il diritto ad avere uno Stato e a difenderlo, il punto è che puntare unicamente sulla forza militare è miope e controproducente.

Il dogma del governo israeliano ("Prima di tutto la sicurezza con ogni mezzo") si sta ritorcendo contro Israele portando a un circolo di morte a cui ai razzi palestinesi rispondono le dure rappresaglie israeliane e così via all'infinito.

La sicurezza di Israele e i diritti (umani prima che nazionali) dei palestinesi, sono due cose legatissime fra loro.
Finchè le due parti non comprenderanno questo, non ci sarà mai pace.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 11:53 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 11:57 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 13:40  
quote:
In data 2007-05-24 11:51, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-05-24 11:36, Hamish scrive:
Del Sionismo sappiamo tante cose.Riassuntivamente possiamo dire che è il movimento che da fine '800 ha perseguito l'obiettivo della nascita di uno Stato ebraico in Palestina.

E' un argomento spinoso e complicato perchè dirsi antisionisti per qualche strano motivo viene considerato da molti come dirsi antisemiti,mentre le 2 cose sono totalmente diverse.E' più,a mio avviso,un modo per chiudere in fretta un argomento interessante su cui molti hanno poco da discutere.

A mio modo di vedere l'appoggio al movimento Sionista nel corso del ventesimo secolo è stato un macroscopico errore da parte delle potenze occidentali.Quando avrò 10 minuti motiverò.

Dal punto di vista semantico antisionismo e antisemitismo non sono la stessa cosa, ma non si può dimenticare che per molti ebrei, la presenza dello Stato di Israele rappresenta la sola garanzia che nessuno li farà più deportare e sterminare in massa.
In effetti Hitler, forse, non avrebbe potuto fare quello che ha fatto se gli ebrei europei avessero avuto uno Stato che li rappresentava.

Io credo che gli ebrei abbiano tutto il diritto ad avere uno Stato e a difenderlo, il punto è che puntare unicamente sulla forza militare è miope e controproducente.

Il dogma del governo israeliano ("Prima di tutto la sicurezza con ogni mezzo") si sta ritorcendo contro Israele portando a un circolo di morte a cui ai razzi palestinesi rispondono le dure rappresaglie israeliane e così via all'infinito.

La sicurezza di Israele e i diritti (umani prima che nazionali) dei palestinesi, sono due cose legatissime fra loro.
Finchè le due parti non comprenderanno questo, non ci sarà mai pace.




in ogni modo non credo proprio che Israele possa cessare l'obbiettivo della propria sicurezza ad ogni costo. Diciamo che per incanto israele smettesse di rispondere al fuoco. Non credo proprio che i razzi Qassam si fermerebbero. Non è una questione di contabilità è una questione di odio. Gli Ebrei non hanno risposto colpo su colpo a Hitler eppure questi ha pianificato ben bene lo sterminio. Al di là di dare giudizi su è colpa di questo o di quello o di tutti e due, non credo proprio che l'odio contro gli Israeliani si fermerebbe prima di 20 anni anche se Israele smettesse le rappresaglie. E in 20 anni Israele è bello che defunto.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 15:07  
Ma infatti io ho detto e lo confermo che puntare UNICAMENTE sulla forza militare è sbagliato, non significa che Israele debba pigliarsi i Qassam senza reagire, ma quando la forza militare è priva di qualsiasi strategia politico-diplomatica..quali passi avanti si possono fare?

Aggiungo inoltre che non penso assolutamente che uno Stato Palestinese, da solo, risolverebbe tutto, prima ancora dei diritti nazionali, contano i diritti umani (come potersi muovere liberamente dentro il proprio territorio e avere libero accesso alle risorse idriche), in tal senso, il Muro (che pure ha fatto diminuire gli attentati) rappresenta un grosso ostacolo alla pace perchè penetra fin dentro la Cisgiordania (alla faccia dei confini del '67!) distruggendo l'economia palestinese essenzialmente agricola.

Se i palestinesi vedessero riconosciuti i propri diritti umani penso che il terrorismo, magari non cesserebbe, però avrebbe meno consensi.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 15:08 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 15:09 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 15:17  
mi risultava che l'economia palestinese fosse essenzialmente di sussidi internazionali e rimesse da immigrati, ma son sfumature.
_________________
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 15:25  
quote:
In data 2007-05-24 15:17, ipergiorg scrive:
mi risultava che l'economia palestinese fosse essenzialmente di sussidi internazionali e rimesse da immigrati, ma son sfumature.


Moltissimi palestinesi vivono al di sotto della soglia di povertà e hanno come quasi esclusiva fonte di sostentamento la coltivazione dei campi diventata quasi impossibile per via di tutte le piante e gli ulivi distrutti dall'esercito israeliano per costruire il Muro il cui tracciato va' ben oltre i famigerati confini del '67 spezzando, in qualche caso, interi villaggi.
e anche prima del Muro capitava che qualche colono (le colonie israeliane ci sono ancora in Cisgiordania) incendiasse gli ulivi palestinesi.

Mi chiedo..quando è stata eletta Hamas invece di chiudere tutte le porte non sarebbe stato meglio tentare un (difficilissimo) dialogo magari puntando su Abu Mazen?

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 15:25 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 15:34 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 17:11  
quote:
In data 2007-05-24 15:25, quentin84 scrive:

Mi chiedo..quando è stata eletta Hamas invece di chiudere tutte le porte non sarebbe stato meglio tentare un (difficilissimo) dialogo magari puntando su Abu Mazen?





considerando che il governo sta sulle spallle di Hamas, non so quanto sarebbe stato utile puntare su Abu Mazen, per di più contro la maggioranza decisa dai palestinesi. Inoltre, mi sbaglierò, ma tra Fatah e Hamas non è un annetto che si sparano dietro?
In uno scenario così suggerire ricette mi sembra alquanto presuntuoso. E Israele dovrebbe contare su fattori che non può controllare direttamente? Non mi sembra affatto prudente da parte loro e non mi pare possano permettersi molti errori.
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 18:34  
Non volevo essere presuntuoso..mi rendo conto che dare giudizi vivendo lontano dal caos mediorientale, lascia il tempo che trova.
Solo che l'attuale catena azione-reazione non ha nessuno sbocco., qualcuno dovrà interromperla prima o poi.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 18:51  
quote:
In data 2007-05-24 18:34, quentin84 scrive:
Solo che l'attuale catena azione-reazione non ha nessuno sbocco., qualcuno dovrà interromperla prima o poi.



intento lodevole. Ma rompere questa routine potrebbe anche voler dire distruggere completamente una delle due parti in causa oltre che come tutti speriamo veder volare le colombe della pace. Per come va il mondo non vedo più probabile lo scenario della pace e della fratellanza
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 18:57  
Allora che fare? Lasciamo che si scannino?

Oddio..nei momenti di sconforto vien da pensarlo anche a me.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 19:03 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 24-05-2007 alle 19:04 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 19:07  
quote:
In data 2007-05-24 18:57, quentin84 scrive:
Allora lasciamo che si scannino...

Oddio..nei momenti di sconforto vien da pensarlo anche a me.



tra le ragioni di sconforto io ho la sensazione che la pratica "due popoli, due stati" sia una pia illusione. Perchè l'OLP non è nata tanto con la volontà di costruire un proprio stato quanto con la volontà di distruggere quello israeliano. Ci può essere un punto di mediazione con movimenti il cui scopo è distruggerti? Ovvero, la pace si fa tra nazioni, ma non mi risulta che nella storia ci sia stata una pace con un movimento che vuole distruggere un'altra nazione.

Anche al di là di questa constatazione, magari di parte.: la stessa "nazione" palestinese non so neppure se si possa definire tale, pare ormai un territorio soggetto ad una guerra tra bande. Anche volendo è possibile interloquire con quella "situazione"?
_________________
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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 19:13  
Però con l'OLP ci furono trattative..anche prima che riconoscesse Israele.

Però tu dirai che le trattative non sono servite a nulla e siamo punto e a capo.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 24-05-2007 19:25  
non sono neppure sicuro che l'OLP lo abbia riconosciuto israele. Inoltre la punto n.1 dell'OLP c'era "liberare la palestina da Israele". E non mi pare che abbiano mai rimosso tale punto. (e sempre se non erro tali punti stanno nello statuto di Fatah e Hamas)
D'altronde rimosso quel punto, rimossa l'OLP no?



[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 24-05-2007 alle 20:04 ]

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