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Autore Sionismo
honecker

Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
Inviato: 24-05-2007 20:38  
Il sionismo è la causa dell'oppressione sistematica del popolo palestinese.
La questione palestinese è tale da oltre 50 anni perchè i governi di Israele che si sono succeduti hanno tutti, chi più chi meno, messo in atto una politica sionista.
Il sionismo è un fascismo, di cui gli stessi Israeliani, spesso inconsapevolmente, sono vittime, e che come tale va combattuto.
_________________
Popolo, Patria, Socialismo

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 21:09  
quote:
In data 2007-05-24 20:38, honecker scrive:
Il sionismo è la causa dell'oppressione sistematica del popolo palestinese.
La questione palestinese è tale da oltre 50 anni perchè i governi di Israele che si sono succeduti hanno tutti, chi più chi meno, messo in atto una politica sionista.
Il sionismo è un fascismo, di cui gli stessi Israeliani, spesso inconsapevolmente, sono vittime, e che come tale va combattuto.


Definirlo "fascismo" mi pare eccessivo anche se il sionismo revisionista di Jabotinsky aveva dei tratti aggressivi e fascistoidi.
Diciamo che il sionismo possiede dei tratti nazionalistici (accentuatisi negli ultimi tempi) che, come tali, sono deleteri, ma non significa che tutti i sionisti siano "fascisti" penso, ad esempio, ai coniugi Sereni o a Moshe Sharett (premier israeliano nel '53-'54).

Poi fosse per me, non dovrebbe esistere nessuno stato nè israeliano nè palestinese, ma un unico Stato in cui ebrei e arabi abbiano gli stessi diritti (uno Stato binazionale tipo Cipro forse), ma è irrealistico visto che nessuna delle due parti l'accetterà mai.

In genere comunque, il nazionalismo, di qualunque "marca" sia, è sempre pericoloso.


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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 24-05-2007 23:26  
quote:
In data 2007-05-24 20:38, honecker scrive:
i governi di Israele che si sono succeduti hanno tutti, chi più chi meno, messo in atto una politica sionista.


politica di espropri e conquista non è sinonimo di politica sionista. questa interpretazione ha vinto storicamente, ma coloro che oggi la perseguono derivano da gruppi che hanno combattuto il sionismo ufficiale, gente che proveniva dalle frange più violente del nazionalismo ebraico, che piazzavano bombe contro gli occupanti inglesi..

questo miraggio dello stato piccolo ma forte, e anche quest'uso muscolare e irrazional-fatalistico della forza militare, è intriso di simbologia religiosa che non è propriamente ascrivibile all'eredità culturale del sionismo. qualcuno gode nel far credere al popolo ebraico abbarbicato su quelle strette sponde che il suo destino è quello dell'unto del signore, di david che uccide golia in un unico duello risolutivo. tutto questo non è sionismo.
come dice giustamente quentin (che mi sembra molto informato) il sionismo è una sorta di socialismo. è nato come evocatore di forze popolari di massa emulando i movimenti idelogici di massa della fine dell'ottocento, aveva una carica incendiaria nei confronti della cultura rabbinica tradizionale, trasformare la cultura elitaria della minoranza nascosta nel cuore dei ghetti europei in una cultura popolare in grado di muovere un popolo frammentato e sulla carta inesistente a una autocoscienza nazionale. non meraviglia che tutte le frange più ortodosse e fedeli alla cultura rabbinica tradizionale vi si ribellassero, poichè era la fine del concetto di ebraismo così come lo avevano sempre vissuto. in questo senso era un progetto laico: mettevano una lingua sacra e una cultura destinata per millenni solo al rapporto col divino, a disposizione di un progetto umano nazionale, che non poteva che impoverire e trasformare inquinandola l'identità che si era miracolosamente perpetuata nei secoli. molti intellettuali ebrei erano contro la fondazione di israele anche dopo la shoah, e senza di questa le resistenza interne al popolo ebraico non sarebbero state vinte. tutto questo è simile se non parallelo a quello che in tutti gli stati europei è avvenuto circa il dibattito sull'utilità della cultura: essa ha valore solo come elemento fondativo di una identità nazional popolare, intenderla come sapere specialistico ed elitario appartiene al passato delle cattedre di retorica delle accademie degli intellettuali di regime cioè agli eruditi senz'anima e indipendenza culturale, e a quegli intellettuali che credono di trovare un valore aggiunto nel settarismo delle loro discipline. la cultura doveva uscire dalle biblioteche per dedicarsi alla progettualità, e alla critica che fa opinione, e non solo alla critica specialistica che affina la tecnica. traccia di questo dibattito acceso, e pieno di odii reciproci (non pensiamo che gli ebrei si vogliano bene in quanto ebrei, le diatribe tra sionisti socialisti e ebrei dei gruppi religiosi di destra avevano idee radicalmente opposte del volto da dare allo stato e alla società, dagli scopi programmatici, focolare popolare e laico o stato a connotazione religiosa, alle soluzioni da prospettare per problemi pratici su come strutturare una società produttiva industrialmente) ne troviamo nei libri, ovviamente, non nei telegiornali. tutto questo può essere ritenuto contemporaneo alla nascita del problema etico dello scienziato. oppenheimer si rifiutava di essere un tecnologo al servizio di tecnocrati e apre la questione etica. è in questo periodo che esce l'uomo a una dimensione di marcuse che fa una prima critica sistematica della società tecologica e dell'homo tecnologicus a una dimensione.

insomma il sionismo è un fenomeno culturale complesso che si sviluppa parallelamente a quelli europei e ad essi organico.

ricordo poi che mentre gli stati uniti erano favorevoli alla fondazione di israele, la gran bretagna si oppose finchè potè.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 24-05-2007 23:52  
I britannici si opposero nonostante nel '17 si fossero mostrati favorevoli alla nascita di un focolaio nazionale ebraico in Palestina di cui avevano il mandato.

Gli inglesi fecero promesse alternativamente agli ebrei e agli arabi: le loro responsabilità storiche sono gravissime.

Nel '17 dissero agli ebrei "Venite pure!" poi dopo le rivolte del 1936 istigate dal solito Gran Muftì, promisero agli arabi "Fermeremo l'immigrazione ebraica", insomma fecero un gran casino.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 25-05-2007 00:08  
quote:
In data 2007-05-24 23:52, quentin84 scrive:
Gli inglesi fecero promesse alternativamente agli ebrei e agli arabi: le loro responsabilità storiche sono gravissime.


fecero promesse a entrambi contemporaneamente. il più bel capolavoro del foreign office.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 26-05-2007 14:26  
quote:
In data 2007-05-24 13:40, ipergiorg scrive:


in ogni modo non credo proprio che Israele possa cessare l'obbiettivo della propria sicurezza ad ogni costo. Diciamo che per incanto israele smettesse di rispondere al fuoco. Non credo proprio che i razzi Qassam si fermerebbero. Non è una questione di contabilità è una questione di odio. Gli Ebrei non hanno risposto colpo su colpo a Hitler eppure questi ha pianificato ben bene lo sterminio. Al di là di dare giudizi su è colpa di questo o di quello o di tutti e due, non credo proprio che l'odio contro gli Israeliani si fermerebbe prima di 20 anni anche se Israele smettesse le rappresaglie. E in 20 anni Israele è bello che defunto.




Ma la finiamo con simili minchiate?
Israele è una potenza militare nucleare che occupa, in violazione di ogni diritto internazionale, i territori della Cisgiordania dal 1967 e combatte contro terribili terroristi dotati di qualche razzo (testate atomiche contro semplici razzi).
E fatela finita con questa propaganda!
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 26-05-2007 14:28  
quote:
In data 2007-05-24 15:17, ipergiorg scrive:
mi risultava che l'economia palestinese fosse essenzialmente di sussidi internazionali e rimesse da immigrati, ma son sfumature.




L'economia palestinese è strangolata dall'occupazione militare israeliana.
Vedasi gli innumerevoli link di Amnesty International da me precedentemente postati.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 26-05-2007 14:31  
quote:
In data 2007-05-24 19:25, ipergiorg scrive:
non sono neppure sicuro che l'OLP lo abbia riconosciuto israele. Inoltre la punto n.1 dell'OLP c'era "liberare la palestina da Israele". E non mi pare che abbiano mai rimosso tale punto. (e sempre se non erro tali punti stanno nello statuto di Fatah e Hamas)
D'altronde rimosso quel punto, rimossa l'OLP no?







Non mi pare che Israele si sia ancora ritirata dai territori che occupa illegalmente imponendo un regime di apartheid per nulla inferiore a quello sudafricano.
E' ora che Israele riconosca quello che non ha mai riconosciuto, cioè che quei territori non sono suoi e si deve ritirare.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 10:57  
quote:
In data 2007-05-26 14:26, Quilty scrive:
combatte contro terribili terroristi dotati di qualche razzo (testate atomiche contro semplici razzi).


nessuno stato può rispondere a un razzo qassam con un missile nucleare, in un contesto del genere tanta forza non serve. anche perchè sarebbe un suicidio. hezbollah ha dimostrato di avere un arsenale degno per quantità e qualità di un esercito, qui si va ben oltre la contabilità di qualche razzo artigianale o di qualche missile russo di contrabbando, c'è qualcuno che fornisce migliaia di missili di ultima generazione e che versa milioni di dollari per finanziare attività che non sono certo umanitarie, o lo sono solo in minima parte e di copertura..
anche far passare i palestinesi come un popolo abbandonato a se stesso e indifeso è propaganda, semmai è vero che ci sono molti sceicchi e molti governi arabi che giocano alla roulette russa con esso..

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 28-05-2007 11:04  
Non è affatto propaganda e lo dimostra il fatto che da 60 anni a questa parte non riescono a farsi riconoscere come Stato,mentre chi ha occupato la loro terra gode di questo privilegio...

Piuttosto è propaganda quella dei governi arabi ai quali della Palestina e dei palestinesi non interessa un cazzo in realtà,ma li usano per ottenere altre cose che con la liberazione della palestina non hanno nulla a che vedere.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 11:24  
quote:
In data 2007-05-26 14:28, Quilty scrive:
L'economia palestinese è strangolata dall'occupazione militare israeliana.


diciamo che è vero in linea di massima, però dipende anche da che tipo di economia si parla.
tempo fa è stato fermato dagli israeliani alla frontiera con la striscia di gaza (con soffiata di fatah) il presidente del governo palestinese, che è anche il capo di hamas. costui era di ritorno da un viaggio in tutto il medio oriente in cui aveva battuto cassa da tutti i finanziatori storici del terrorismo, arabia saudita, iran (dove aveva partecipato entusiata alla conferenza negazionista sull'olocausto), egitto (fratelli musulmani). stava rientrando a gaza con i milioni di dollari donati per la causa. israele ha trattenuto il denaro. qualcuno in italia ha dato del ladro a israele accusandolo di voler strangolare l'economia palestinese, come dici tu..
però che causa era? già dalla provenienza dei soldi si capisce quale doveva essere il fine per il quale dovevano essere spesi, non in opere infrastrutturali, o in progetti che avviassero lo stato verso una futura indipendenza economica da cui deriva un riparo dalle ingerenze straniere, o in opere di assistenza per il popolo palestinese. dovevano servire a finanziare il terrorismo e a finanziare hamas per porlo in una condizione di superiorità nello scontro con fatah e portare tutta la palestina su posizioni più radicali..
questo per dire che la palestina è al centro di un gioco di potere perverso on cui anche gli "amici" della causa fanno danni e che nessuno, neppure i finanziatori dello stato palestinese, hanno veramente a cuore le sorti di quel popolo, o quanto meno il suo benessere economico e materiale..

e poi smettiamola di credere che il mondo arabo sia povero, se solo volessero potrebbero fare coi petrodollari della palestina uno stato ricco e moderno.. sono in grado di far nascere città ultramoderne nel bel mezzo del deserto e non sono capaci di fare di gaza e ramallah città degne di questo nome? a qualcuno serve una palestina in miseria, perchè la miseria chiama l'odio, e l'odio rende fragili e manovrabili.. dare la colpa a chi attua sporadiche e odiose occupazioni e butta giù le case dei kamikaze e blocca le frontiere, è senz'altro più immediato e logico, ma perchè non si pensa anche a quello che è in loro potere fare per migliorare la situazione e non fanno?

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 11:27  
quote:
In data 2007-05-28 11:04, Hamish scrive:
Non è affatto propaganda e lo dimostra il fatto che da 60 anni a questa parte non riescono a farsi riconoscere come Stato,mentre chi ha occupato la loro terra gode di questo privilegio...


israele non è riconosciuto dai paesi arabi.. le responsabilità di israele riguardo alla debolezza dell'autorità nazionale palestinese sono innegabili, ma se questa non riesce ad affermarsi e viaggia sul filo del rasoio pronta a cadere ad ogni soffio di vento, è anche colpa dei vicini arabi che mettono altri interessi al di sopra della stabilità della regione e della pace sociale.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 28-05-2007 12:00  
Il "problema" del riconoscimento è solo e unicamente propaganda.Chi ha una qualche nozione di Diritto internazionale sa perfettamente che il riconoscimento non ha valore costitutivo.Uno Stato esiste perchè esiste e non perchè viene riconosciuto o meno da un altro Stato.Il mancato riconoscimento non dà diritto a pretese nè sul territorio nè di nessun altro tipo.

Il riconoscimento è solo un atto politico che uno Stato può fare o non fare liberamente.Sembrarà strano ma gli Usa hanno riconsciuto ufficialmente la Cina solo negli anni '70 pur sedendoci insieme al consiglio di sicurezza,così come l'Italia non ha mai riconoscito la Repubblica Democratica Tedesca.

Il continuo battere su questo tasto da parte di Israele facendo credere all'opinione pubblica che è un passo essenziale per giungere allo Stato Palestinese vuol dire aggirare il problema e accampare scuse per non risolverlo.

Che poi già il modo di approcciarsi alla questione è sbagliato:non è Israele a dover concedere un bel niente ai palestinesi.Esiste più di una risoluzione Onu in merito e una di quella è la stessa che Israele cita per giustificare la sua nascita.Ironico però che non basti per giustificare la nascita dello stato palestinese no?
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 28-05-2007 14:57  
In effetti se dopo il ritiro unilaterale da Gaza, le organizzazioni palestinesi non avessero cominciato a tirare i Qassam...

Comunque se è vero che Iran e Siria finanziano e armano i nemici di Israele, è anche vero che Israele è finanziata e armata dagli USA quindi un qualche equilibrio c'è anche se Israele deve rispondere delle sue azioni a un'opinione pubblica (giustamente severa con i propri governanti) e Hezbollah no.

Il punto è un altro e non mi stancherò di ripeterlo: non si può sperare di sconfiggere dei guerriglieri organizzati e radicati sul territorio ricorrendo unicamente alla forza militare.

Che i Paesi arabi strumentalizzino i palestinesi è indubbio (lo fanno almeno dal 1948)
Comunque penso che anche la Lega Araba si stia rendendo conto, a denti stretti, che la stabilità del Medio Oriente è anche nel suo interesse.

Che l'occupazione israeliana sia "sporadica" che significa? quella della Cisgiordania dura da 40 anni.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-05-2007 alle 14:58 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-05-2007 alle 14:59 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-05-2007 alle 15:05 ]

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 15:10  
quote:
In data 2007-05-28 11:04, Hamish scrive:
Non è affatto propaganda e lo dimostra il fatto che da 60 anni a questa parte non riescono a farsi riconoscere come Stato



quote:
In data 2007-05-28 12:00, Hamish scrive:
Il "problema" del riconoscimento è solo e unicamente propaganda.



non riesco a seguire il filo del tuo discorso, scusami..

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