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Autore Sionismo
Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 16:13  
quote:
In data 2007-05-28 14:57, quentin84 scrive:

Che l'occupazione israeliana sia "sporadica" che significa? quella della Cisgiordania dura da 40 anni.



mi riferivo alla striscia di gaza e al libano, da quando si sono ritirati gli israeliani è un profluvio di razzi e attacchi suicidi e altre azioni ostili, cui segue a intervalli regolari una incursione dell'esercito che abbatte le case delle famiglie dei "martiri", blocca le frontiere, impone posti di blocco in territorio non suo.. poi se ne va e ricomincia tutto daccapo..

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 28-05-2007 16:23  
quote:
In data 2007-05-28 15:10, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-05-28 11:04, Hamish scrive:
Non è affatto propaganda e lo dimostra il fatto che da 60 anni a questa parte non riescono a farsi riconoscere come Stato



quote:
In data 2007-05-28 12:00, Hamish scrive:
Il "problema" del riconoscimento è solo e unicamente propaganda.



non riesco a seguire il filo del tuo discorso, scusami..

Bè,te lo dico senza assolutamente alcun intento offensivo,se mi rispondi così vuol dire che non hai compreso il mio discorso,il che è giustificabile se non hai conoscenze di diritto internazionale.

Nel primo caso quando ho usato l'espressione "farsi riconoscere come Stato" è chiaro che mi riferivo alla possibilità di avere indipendenza,istituzioni proprie garantite e tutelate dalla comunità internazionale.Usavo il termine riconoscimento (a dir il vero non ho usato questo termine ma una perifrasi) nel linguaggio comune,non in senso giuridico.

Nel secondo caso parlavo dell'istituto giurico del riconoscimento,quello a cui si riferisce Israele quando parla di riconoscimento.
Guarda,per essere più chiaro uso parole non mie,ma tratte da wikipedia che mi sembrano estremamente appropiate,anche se ci sarebbero tante altre cose da dire su quest'argomento ma che ci porterebbero fuori strada.Del resto il diritto internazionale è stato uno dei miei esami più sudati (la prof. era una bastarda) ma uno di quelli che mi è piaciuto di più.

Allora,tornando a noi:"L'acquisto della soggettività internazionale da parte degli stati come anche dei movimenti di liberazione e dei movimenti di insurrezione è legata alla reale manifestazione delle tre caratteristiche di cui sopra (popolazione, territorio, sovranità) in capo ad una organizzazione.

Essendo l'ordinamento internazionale atipico, non contemplando cioè un'istutuzione normativa e giudiziale ma lasciando tutto alla libera iniziativa degli stati e agli accordi che questi pongono in essere tra loro non può in nessun modo essere delineata una procedura di acquisto della soggettività internazionale.

Più in particolare la questione assume un carattere soprattutto politico in quanto di per se il riconoscimento di uno stato da parte di un altro stato o da parte di istituzioni internazionali non ha che una funzione dichiarativa e non costitutiva cioè non è essenziale che vi sia riconoscimento da parte gli altri soggetti perché un'istituzione diventi soggetto di diritto internazionale.

Esempio adducibile è lo stato di Israele che esercita controllo e governo su di un territorio ed in capo ad una popolazione, pur non essendo riconosciuto dalla quasi totalità dei paesi arabi.


Ancora, il riconoscimento può essere espresso (dichiarato da altri stati) o tacito (deducibile dall'inizio di attività di diritto internazionale aventi come controparte il nuovo soggetto, come ad esempio la stipula di un trattato"


Anche un trattato di pace che sancisca la nascita dello Stato Palestinese farebbe al caso.Ecco perchè quella di Israele è solo propaganda per sviare l'attenzione dai problemi veri,tipo la questione dei profughi,che costringerebbero Israele a fare i conti col proprio passato che,fidati,molti israeliani preferirebbero cancellare.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Hamish il 28-05-2007 alle 16:37 ]

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 28-05-2007 22:18  
quote:
In data 2007-05-28 16:23, Hamish scrive:
Essendo l'ordinamento internazionale atipico, non contemplando cioè un'istutuzione normativa e giudiziale ma lasciando tutto alla libera iniziativa degli stati e agli accordi che questi pongono in essere tra loro non può in nessun modo essere delineata una procedura di acquisto della soggettività internazionale.

Più in particolare la questione assume un carattere soprattutto politico in quanto di per se il riconoscimento di uno stato da parte di un altro stato o da parte di istituzioni internazionali non ha che una funzione dichiarativa e non costitutiva cioè non è essenziale che vi sia riconoscimento da parte gli altri soggetti perché un'istituzione diventi soggetto di diritto internazionale.


no, non studio legge in effetti, ma quanto leggo mi sembra una conseguenza del principio dell'autodeterminazione dei popoli, che stati altri non possono violare o condizionare. quindi mi sembra che la perifrasi che hai proposto possa essere sintetizzata nel diritto all'esistenza e alla sovranità di uno stato palestinese.


quote:
In data 2007-05-28 16:23, Hamish scrive:
Ancora, il riconoscimento può essere espresso (dichiarato da altri stati) o tacito (deducibile dall'inizio di attività di diritto internazionale aventi come controparte il nuovo soggetto, come ad esempio la stipula di un trattato"


allora se ho capito bene uno stato non ne riconosce un altro significa che rinuncia a priori la possibilità di avviare attività di diritto internazionale con esso. quindi rapporti bilaterali, trattative di pace, dialogo diplomatico, sono impossibili.. ed è un evidente segno di ostilità, con in più il rifiuto della possibilità di porre fine a questa ostilità nel futuro.. non mi puoi dire che per israele è solo propaganda dare per necessario il riconoscimento da parte dei paesi arabi, perchè rappresenta un vincolo giuridico valevole in ambito internazionale (forse il più efficace sul lungo periodo) che possa far cessare lo stato di allerta permanente, l'unico modo per rompere l'istituzionalizzazione di una strategia della tensione.. questo per israele è un obiettivo vitale, è uno possibilità in più di non vivere un futuro di guerra parmanente e da eterno assediato.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 29-05-2007 11:43  
fosse solo il riconoscimento. Ripeto nello statuto di OLP Fatah e Hamas c'è come punto "la distruzione dello stato di israele". Quale sarebbe il punto di mediazione rispetto a questo intento?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 30-05-2007 12:05  
quote:
In data 2007-05-29 11:43, ipergiorg scrive:
Quale sarebbe il punto di mediazione rispetto a questo intento?



infatti non c'è, finchè non si accettano questioni di principio come riconoscimento e diritto all'esistenza non può esserci mediazione con risultati a lungo termine.. non capisco come hamish possa negare.. non è solo questione di forma.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 31-05-2007 18:41  
Come si dice a Roma?
De coccio....
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 31-05-2007 18:59  
quote:
In data 2007-05-30 12:05, Hyperion19 scrive:
quote:
In data 2007-05-29 11:43, ipergiorg scrive:
Quale sarebbe il punto di mediazione rispetto a questo intento?



infatti non c'è, finchè non si accettano questioni di principio come riconoscimento e diritto all'esistenza non può esserci mediazione con risultati a lungo termine.. non capisco come hamish possa negare.. non è solo questione di forma.

Guarda,non so più come spiegarti che per chi mastica un pochino di diritto è un'assurdità mostruosa dire che si DEVE riconoscere un altro Stato,ecco perchè a me è chiaro che in realtà questo è solo uno specchietto per le allodole.

Il riconoscimento è un ATTO POLITICO che se non viene effettuato COMUNQUE NON AUTORIZZA NESSUNO STATO AD AVANZARE PRETESE TERRITORIALI O DI ALTRO TIPO.E' una questione estremamente pro forma ed essendo per l'appunto un atto politico e non un obbligo giuridico non si può obbligare nessuno a compierlo nè tantomeno porlo come condicio sine qua non.E' come se si dicesse: "ti concedo di fare un tuo stato se e solo se adotti questo o quel provvedimento di politica economica,giudiziaria o qualsiasi provvedimento politico".E' assurdo,così come è assurdo credere che da questo dipenda la sicurezza di Israele...

E poi ripeto che Israele non deve concedere proprio un bel nulla.Non stiamo parlando di una secessione per cui di vuole in consenso dello stato interessato.Qui la situazione è ben diversa.Israele è nato grazie ad una risoluzione Onu che ne ha legittimato l'esistenza e,allo stesso tempo,legittimava l'esistenza dello stato pelestinese.Israele sta violando la stessa risoluzione Onu che garantisce la legittimità della sua esistenza e questo è quantomeno paradossale.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 31-05-2007 19:11  
Hamish, secondo me Israele sbaglia a farsi paralizzare dall' ossessione per la sicurezza e dalla questione del riconoscimento.

Questa ossessione li porta ad affidarsi unicamente alla forza militare e ai muri opprimendo sempre più i Palestinesi.

Questi discorsi però li possiamo fare noi che non viviamo a Sderot e non dobbiamo nasconderci nei rifugi antimissile.

E' anche vero che noi non occupiamo da 40 anni le terre di nessuno.
Alla fine, il nodo di tutto è quello: i confini del '67.
La sicurezza di Israele e i diritti umani dei Palestinesi sono tutt'uno.
Solo i pacifisti israeliani sembrano averlo capito.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 19:12 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 19:15 ]

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Hyperion19

Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
Inviato: 31-05-2007 21:49  
quote:
In data 2007-05-31 18:59, Hamish scrive:
Il riconoscimento è un ATTO POLITICO che se non viene effettuato COMUNQUE NON AUTORIZZA NESSUNO STATO AD AVANZARE PRETESE TERRITORIALI O DI ALTRO TIPO.E' una questione estremamente pro forma ed essendo per l'appunto un atto politico e non un obbligo giuridico non si può obbligare nessuno a compierlo nè tantomeno porlo come condicio sine qua non.E' come se si dicesse: "ti concedo di fare un tuo stato se e solo se adotti questo o quel provvedimento di politica economica,giudiziaria o qualsiasi provvedimento politico".E' assurdo,così come è assurdo credere che da questo dipenda la sicurezza di Israele...


non ci stiamo capendo. i problemi visti da un'ottica "interna" sono sempre più complessi, ma la sostanza non può sfuggire. è un atto di distensione la cui opportunità politica, visto che queste saranno due entità statali confinanti e avviate alla convivenza, mi pare evidente. il fatto che gli israeliani lo chiedano come contropartita alla pari secondo una logica do ut des con una risoluzione ONU, è giuridicamente assurdo, purtroppo esistono garanzie che il diritto internazionale non può tutelare e rapporti di forza che solo la politica può tenere in considerazione.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 31-05-2007 23:12  
quote:
In data 2007-05-31 19:11, quentin84 scrive:
Hamish, secondo me Israele sbaglia a farsi paralizzare dall' ossessione per la sicurezza e dalla questione del riconoscimento.

Questa ossessione li porta ad affidarsi unicamente alla forza militare e ai muri opprimendo sempre più i Palestinesi.

Questi discorsi però li possiamo fare noi che non viviamo a Sderot e non dobbiamo nasconderci nei rifugi antimissile.

E' anche vero che noi non occupiamo da 40 anni le terre di nessuno.
Alla fine, il nodo di tutto è quello: i confini del '67.
La sicurezza di Israele e i diritti umani dei Palestinesi sono tutt'uno.
Solo i pacifisti israeliani sembrano averlo capito.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 19:12 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 19:15 ]

Anche questa cosa dei mezzi di (dis)informazione...Guarda,si parla sempre di questi fantomatici missili palestinesi che prendono di mira le città israeliane e mai delle operazioni dell'esercito israeliano nella striscia di Gaza o in Cisgiordania.

Se volessimo parlare di numeri dovremmo dire che in un anno sono stati lanciati da parte dei palestinesi più di 300 razzi,facendo in totale 2 morti...una vera arma di distruzione di massa non c'è che dire!Non voglio essere frainteso,non voglio minimizzare.Ogni morto è un passo indietro nel cammino che porta alla pace e un dramma a livello umano.Ma,per l'appunto,OGNI morto.Anche quando Israele per ritorsione fa un incursione a Gaza e "accidentalmente" parte un colpo di cannone che butta giù una casa dove ci sono una madre e 4 bambini.Con una cannonata fanno più di quanto i palestinesi non facciano con 300 razzi eppure si pensa ad Israele come uno stato sotto assedio.

Ma se noi solo ci fermassimo a pensare a come è nato Israele...In pratica l'Occidente per lavarsi la coscienza da quanto fatto agli ebrei ha arbitrariamente preso la terra di un popolo e l'ha data ad un altro popolo che veniva da un continente diverso,perchè,non dimentichiamocelo,Israele è a tutti gli effetti uno stato Occidentale nel cuore del medio oriente.Ma a voi sembra normale sta cosa?Voi l'avreste tollerata al posto dei palestinesi?E per di più questo stato creato a tavolino inizia ad opprimere la popolazione indigena,a cacciarla dalle proprie case,a impendirne l'affermazione come entità stautale da 60 anni mettendo in atto una vera e propria pulizia etnica.Sono parole che possono sembrare forti,ma non sono mie.Sono parole di autorevolissimi storici israeliani come Ilan Pappe e Benny Morris.

Certo è anche vero che questa situazione va accettata oramai come situazione di fatto altrimenti non se ne verrà mai a capo,ma chi deve compiere uno,due,dieci passi in avanti verso l'altro prima di aspettarsi qualcosa in cambio è israele.Non si può pretendere il contrario a mio avviso.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 31-05-2007 23:57  
Veramente l'Occidente tramite l'ONU aveva intenzione di dividere in due parti sostanzialmente uguali la Palestina storica, ma i Paesi arabi non accettarono tale divisione e attaccarono il neonato stato di Israele, Israele vinse e iniziò la cacciata e l'esodo di migliaia di Palestinesi.
Forse se gli arabi avessero accettato la risoluzione del '48 ora le cose sarebbero diverse e i Palestinesi non sarebbero costretti a rivendicare il 22% della Palestina storica (occupata da Israele nel '67).

Discutere del passato e degli sbagli dell'Europa (dell'Inghilterra in primo luogo) ora serve a poco, il presente è già abbastanza drammatico.
Sulla violenza e l'inutilità delle rappresaglie militari israeliane inutile dire che sono d'accordo con Hamish.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 23:58 ]

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 01-06-2007 09:37  
quote:
In data 2007-05-31 23:57, quentin84 scrive:
Veramente l'Occidente tramite l'ONU aveva intenzione di dividere in due parti sostanzialmente uguali la Palestina storica, ma i Paesi arabi non accettarono tale divisione e attaccarono il neonato stato di Israele, Israele vinse e iniziò la cacciata e l'esodo di migliaia di Palestinesi.
Forse se gli arabi avessero accettato la risoluzione del '48 ora le cose sarebbero diverse e i Palestinesi non sarebbero costretti a rivendicare il 22% della Palestina storica (occupata da Israele nel '67).


[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 31-05-2007 alle 23:58 ]

Falso,mi dispiace,ma questo che dici tu è totalmente falso ed è frutto della martellante propaganda israeliana di quegli anni.Gli israeliani non avrebbero mai accettato la divisione della palestina proposta nel 1948,o l'avrebbero accettata solo come primo passo nella costituzione dello Stato ebraico come loro lo volevano.Quello che a loro interessava nel 1948 era solo il riconoscimento dello stato di Israele,anche se fosse stato solo uno spicchio di terra,nel futuro avrebbero provveduto a prendersi la Palestina intera.

Ci sono le prove di quanto dico.Documenti,lettere,diari di Ben Gurion e altri dirigenti israeliani che affermano quanto ho detto io.Documenti che gli storici israeliani della nuova generazione sono andati a ripescare e a pubblicare.Purtroppo questi testi non hanno avuto una grossa eco al di fuori delle aule universitarie.La pubblica opinione è ancora convinta che Israele avrebbe pacificamente accettato la divisione del 1948.In realtà furono solo più furbi e lasciarono fare ai palestinesi la parte dei cattivi guerrafondai.

Tanto per inciso,l'esodo palestinese del 1948 in realtà iniziò nel maggio-giugno del 1947,ossia un anno prima della nascita dello stato ebraico...a riprova del fatto che Israele non avrebbe mai accettato 2 cose:1)La divisione della palestina così come proposta nel 1948.
2)La presenza nel futuro stato ebraico di una fortissima minoranza araba,ecco perchè si prepararono il terreno già nel 1947.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 01-06-2007 10:09  
Comunque la minoranza araba in Israele c'è lo stesso (circa il 20% della popolazione) e, pur in mezzo a forti discriminazioni, ha dei propri rappresentanti che siedono alla Knesset.

Su Ben Gurion: la sua figura è stata notevolmente ridimensionata dalla storiografia israeliana più recente che ne ha messo in luce errori e ambiguità.
Che gli israeliani abbiano approfittato del conflitto del '48 per allargare i confini del proprio Stato oltre quelli sanciti dall'ONU, è indubbio.

Penso comunque che discutere su quanto di sbagliato abbiano fatto gli ebrei pur di avere uno Stato dopo che l'Europa aveva tentato di cancellarli dalla faccia della Terra (perchè questo è un contesto importante) e alla luce della "vicinanza" tra alcuni leader islamici (tra cui il Gran Muftì) e la Germania nazista, discutere di questo non cambia di una virgola la tragica situazione attuale da cui si può uscire solo con il ritiro israeliano dalla Cisgiordania, il ritiro degli insediamenti e lo smantellamento del Muro (almeno nei tratti che superano i confini del '67), unito alla normalizzazione dei rapporti tra Paesi arabi e Israele.
Oltre ad una soluzione condivisa del problema dei profughi palestinesi.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 01-06-2007 alle 10:12 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 06-06-2007 18:05  
quote:
In data 2007-05-28 11:24, Hyperion19 scrive:

questo per dire che la palestina è al centro di un gioco di potere perverso on cui anche gli "amici" della causa fanno danni e che nessuno, neppure i finanziatori dello stato palestinese, hanno veramente a cuore le sorti di quel popolo, o quanto meno il suo benessere economico e materiale..




Hai tirato in ballo un discorso che sicuramente è veritiero (la corruzione dei leaders palestinesi a partire da Arafat)ma che tocca di striscio l'occupazione militare israeliana in territori che non gli appartengono - risulozione Onu 242 e seguenti.
Quasi mezzo secolo di occupazione hanno fatto sprofondare i palestinesi nella disperazione e nella povertà
Sto citando il rapporto di Amnesty stilato l'altro giorno in occasione del 40° anno dell'inizio dell'occupazione.
Ma procediamo...
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 06-06-2007 18:07  
quote:
In data 2007-05-28 22:18, Hyperion19 scrive:
questo per israele è un obiettivo vitale, è uno possibilità in più di non vivere un futuro di guerra parmanente e da eterno assediato.



E' un obietttivo vitale per Israele o vale anche per l'altra parte in causa?
Per quale motivo i palestinesi non dovrebbero considerarsi uno stato assediato , data l'occupazione militare quarantennale in corso, mentre una potenza militare nucleare occupante dovrebbe essere in grave pericolo?
Questa è la banale propaganda dei media .
E ora un pò di informazione.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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