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Autore L'economia del centrosinistra
gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 17-07-2007 21:08  
Dopo dieci anni aumento della spesa pubblica rispetto al Pil (e la Spesa pubblica era la prima cosa da tagliare)
e diminuzione dell'età pensionabile (un calcio in culo per tutti i giovani. L'età media aumenta,ma quella lavorativa diminuisce).
Davvero incoraggiante.
L'extragettito non è niente di positivo visto hce è il frutto di una maggiore entrata dovuta alle tasse. Ma che meriti ha fino ad adesso questo governo?
Non risolve i problemi intorno alla figura di Berlusconi (conflitti d'interesse, pene, riforma giustizia), non aiuta i giovani, non taglia la spesa pubblica, continua più o meno con la stessa politica estera....
Non rimpiango Berlusconi solo perchè è Berlusconi.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 17-07-2007 21:26  
E andrà sempre peggio...
_________________
"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"

"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields)

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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 17-07-2007 22:58  
Mah, secondo me il punto essenziale è che facciano la lotta all'evasione fiscale.
In presenza di un successo di quella, si potrebbe anche realizzare una riduzione della pressione fiscale.
Brutta comunque anche la storia dell'Alitalia, si sono ritirati tutti i possibili acquirenti...

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 17-07-2007 23:02  
i tagli alla spesa pubblica mi sembra ancor più importante della lotta all'evasione fiscale, visto che questa lotta (e qualsiasi teoria economica al riguardo lo dimostra) si fa non tanto con le sanzioni o i controlli quanto alleggerendo il carico fiscale.
La spesa pubblica italiana una delle più alte del mondo e invece di scendere, aumenta (così come il numero di cariche del governo tra ministri e sottosegratari)
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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 17-07-2007 23:28  
In realtà la pressione fiscale in Italia è in linea con la media europea (non parliamo poi dei paesi che vanno meglio economicamente, quelli scandinavi, che hanno una pressione fiscale notevolmente superiore), ma è proprio l'evasione fiscale a far gravare il peso delle tasse soprattutto sui contribuenti onesti. Si capisce quindi come la fine della ampia tolleranza di cui ha goduto fino ad oggi l'evasione, sia veramente uno degli aspetti decisivi con cui il governo deve misurarsi.
Anche per la spesa il discorso non è così univoco, a me per esempio più che il fatto che la si riduca, importa molto che essa sia utilizzata in modo saggio ed efficiente, che si riescano a mettere in piedi servizi pubblici efficienti, e questo a mio parere non è ottenibile se ci sarà una forte riduzione.
Ovviamente si andrà nella direzione opposta, si farà in modo di tagliare indiscriminatamente come al solito, tranne che proprio nei settori degli sprechi, e questo mi dispiace molto.

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Maresca

Reg.: 12 Mar 2007
Messaggi: 2111
Da: Siviglia (es)
Inviato: 17-07-2007 23:36  
Tra l'altro faccio notare che l'aumento della spesa è dipeso fondamentalmente dalla questione del rimborso Iva sulle auto aziendali e dall'accollamento del debito Tav, uscite straordinarie al netto delle quali la spesa sarebbe stata sostanzialmente stabile rispetto al Pil...

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 18-07-2007 14:25  
quote:
In data 2007-07-17 23:28, Maresca scrive:
In realtà la pressione fiscale in Italia è in linea con la media europea (non parliamo poi dei paesi che vanno meglio economicamente, quelli scandinavi, che hanno una pressione fiscale notevolmente superiore), ma è proprio l'evasione fiscale a far gravare il peso delle tasse soprattutto sui contribuenti onesti. Si capisce quindi come la fine della ampia tolleranza di cui ha goduto fino ad oggi l'evasione, sia veramente uno degli aspetti decisivi con cui il governo deve misurarsi.
Anche per la spesa il discorso non è così univoco, a me per esempio più che il fatto che la si riduca, importa molto che essa sia utilizzata in modo saggio ed efficiente, che si riescano a mettere in piedi servizi pubblici efficienti, e questo a mio parere non è ottenibile se ci sarà una forte riduzione.
Ovviamente si andrà nella direzione opposta, si farà in modo di tagliare indiscriminatamente come al solito, tranne che proprio nei settori degli sprechi, e questo mi dispiace molto.



Ma a me non risulta che oltre a tante belle parole e qualche legge destinata ad appesantire la burocrazia il centrosinistra abbia fatto qualcosa di realmente efficace per diminuire l'evasione fiscale (e infatti non diminuirà affatto).
Senza neanche bisogno di taglire le tasse (visto che voi comunistoidi non riuscite ad immaginarvi senza sfruttamento fiscale) sarebbe stato sufficiente introdurre qualche semplice astuzia come la formula del "contrasto di interesse" che limitò rapidamente l'evasione degli esercenti in USA. Il concetto sta nel mettere compratore e venditore in una posizione di contrasto offrendo vantaggi fiscali. Negli USA il compratore è così interessato a pretendere la ricevuta fiscale perchè può dedurla dalle tasse e quindi risparmiare. Semplice, non costoso ed efficace.
Naturalmente parti di questo governo non potrebbero mai ammettere che a muovere l'uomo siano i contrasti di interesse invece che la solidarietà operaia (che non è mai esistita), per meri motivi sofistici. Quindi tali strategie non vengono neanche prese in considerazione. Questo è uno dei limiti del centrosinistra, che si è voluto creare una prigione mentale fatta di economie alternative ed ora non può uscirne.
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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 18-07-2007 21:25  
Le ricette per ottenere determinati risultati possono essere messe tutte in discussione.E sicuramente il Centrosinistra italiano ha strumentalizzato il tema dell'evasione,perchè come ho già scritto qui i veri grandissimi elusori non sono e non saranno sfiorati neanche di striscio dalle "strategie" di Visco.Ma la questione per quanto mi riguarda è un'altra.Si tratta di priorità.Il termine spesa pubblica,che tanto si decanta in negativo,spesso e volentieri viene adottato per evitare di usarne un altro,ben più efficace,e che forse farebbe aprire maggiormente gli occhi a molti.Se invece di riduzione della spesa pubblica si parlasse più correttamente,come nel caso delle pensioni,dell'allungamento di diritti maturati in decenni di onesto lavoro,forse la questione cambierebbe notevolmente prospettiva.Se invece di parlare di ridurre la spessa pubblica si dicesse chiaramente che l'intento è quello di tagliare o smantellare qualunque genere di pubblico servizio,anche qui,forse,si comincerebbe a parlare un linguaggio più facilmente comprensibile.Non si capisce poi perchè scandalizzi l'idea che si facciano politiche volte a smascherare chi non ha mai versato allo Stato quanto avrebbe dovuto,quando quelle stesse persone che contestano le "troppe tasse" (parlo di analisti vicini a organi come il Corriere,per esempio) sono costrette ad ammettere qual'è stato e qual è il comportamento fiscale di miriadi di imprenditori,piccoli medi e grandi,in questo paese.Non si capisce perchè addirittura esistano formazioni politiche che tra le righe invitino all'evasione in nome di presunte,inique e ingiuste pretese,di cui proprio chi le tasse non le paga si fa beffa.I radicali poi non riusciranno mai a capire che l'estensione di diritti civili e libertà individuali deve necessariamente accompagnarsi con la salvaguardia e semmai l'incremento dei diritti sociali.Perchè gli uni sono semplicemente conseguenti agli altri.Non esiste alcuna politica che persegua l'uguaglianza in senso lato tra i cittadini che possa uscire da questo schema.Tornando alla questione delle priorità,io faccio un ragionamento elementare: tra lo scegliere di affrontare seriamente il tema dell'evasione fiscale,e far sì che questo fenomeno venga quanto più possibile meno (preciso che si sta parlando di un reato,non di "fissazioni ideologiche"),e l'imporre sacrifici a chi ha lavorato una vita,in virtù di una crescita economica potenziale sempre e soltanto dichiarata,che avrebbe bisogno di liberarsi di qualche orpello di troppo per spiccare il volo,io scelgo la prima ipotesi senza batter ciglio.Ma questo governo,come nessun altro governo europeo,sarà in grado di invertire la rotta in questo senso.Perchè le regole sono già scritte,perchè ci sono istituzioni e apparati finanziari che lo impediscono.Che richiamano puntualmente all'ordine chiunque si azzardi a cambiare direzione o a perdere del tempo prezioso.Non ci sono le condizioni e il terreno adatto,non esiste un movimento culturale che sia in grado di scardinare,mutandoli,i meccanismi politici ed economici prestabiliti coi quali siamo costretti a fare i conti.E' triste ammetterlo ma chi ha un'idea del mondo simile alla mia,in questo contesto storico,può semplicemente limitarsi ad esprimere legittimo dissenso.Proprio quel dissenso che con referendum e leggi elettorali ad hoc si vorrebbe far sparire nel dimenticatoio.Non c'è spazio,attualmente,per andare oltre questo.

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Il mio angolo visuale

[ Questo messaggio è stato modificato da: Marxetto il 18-07-2007 alle 22:37 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 19-07-2007 00:23  
Marxetto il tuo sembra un discorso da giusnaturalista. In realtà diritti maturati o i diritti sociali che te tanto esalti sono esercitabili solo se c'è uno stato dietro con i mezzi per tutelarli. I comunistoidi possono parlare e parlare ma le loro illusioni non cambieranno mai la contingenza del contesto socio-economico. Ed il contesto socio-economico ci dice che un popolo (inteso come un tuttuno) può spendere solo quanto produce. I pensionati di mezza età sono un lusso che non è possibile permettersi in nessun luogo, tantomeno in Italia dove la spesa è già oltre i limiti fisiologici. Bisogna guardare in faccia la realtà ed il futuro, che sarà assai desolante e povero di diritti se il contesto economico continua ed essere ignorato.
I liberali vivono con i piedi per terra ma non per questo rinnegano l'importanza dei diritti sociali, tutto l'opposto.
Oggi poi ci troviamo in questa situazione, con un economia agonizzante, con nessuno che vuole comprare Alitalia imbalsamata dai veti sindacali, con un debito pubblico oltre il PIL e che aumenta oltre i limiti europei, con la spesa sociale fuori logica... colpa delle influenze comunistoidi, che nel passato impedirono di fare quello che era giusto per oggi in favore di ciò che era giusto per il passato. Ma con questa visione il futuro sarà sempre peggiore del passato.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 19-07-2007 11:13  
quote:
In data 2007-07-19 00:23, Futurist scrive:
Ed il contesto socio-economico ci dice che un popolo (inteso come un tuttuno) può spendere solo quanto produce.



Ma in Democrazia la produzione il ricavo e la spesa appartengono a tutti coloro che vi partecipano attivamente con il loro contributo.
Chi partecipa non può essere semplice spettatore escluso dalle scelte, è un concetto fuori da una logica Democratica.
Un cittadino italiano ha il diritto di voto in quanto cittadino italiano, membro partecipe del paese in cui vive (anche se nullafacente),parte integrante di esso e provvisto di una serie di diritti tra cui quello di prestare lavoro a una serie di dipendenti pubblici che a nome suo operino per il progresso economico e sociale della sua nazione.

Come poter accostare quindi Democrazia e proprietà privata sulla produzione?
Come accostare quindi Democrazia con produzione e profitti privati e spesa pubblica?

Ma tu sei il teorico del collettivismo oligarchico, come dimenticarlo!
Senti, vai a parlare di diritti sociali un pò più in là.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 20-07-2007 18:24  
quote:
In data 2007-07-19 11:13, Quilty scrive:
Ma in Democrazia la produzione il ricavo e la spesa appartengono a tutti coloro che vi partecipano attivamente con il loro contributo.
Chi partecipa non può essere semplice spettatore escluso dalle scelte, è un concetto fuori da una logica Democratica.
Un cittadino italiano ha il diritto di voto in quanto cittadino italiano, membro partecipe del paese in cui vive (anche se nullafacente),parte integrante di esso e provvisto di una serie di diritti tra cui quello di prestare lavoro a una serie di dipendenti pubblici che a nome suo operino per il progresso economico e sociale della sua nazione.

Come poter accostare quindi Democrazia e proprietà privata sulla produzione?
Come accostare quindi Democrazia con produzione e profitti privati e spesa pubblica?

Ma tu sei il teorico del collettivismo oligarchico, come dimenticarlo!
Senti, vai a parlare di diritti sociali un pò più in là.



E no caro quilty, non puoi dire che i profitti privati siano in contrasto con la democrazia. Si potrebbe piuttosto dire l'inverso, ovvero che è un sacrosanto diritto tutelato dalla democrazia quello di poter aspirare al profitto privato.
D'altronde i diritti sociali, sebbene importanti, non possono pretendere di appagare tutte le necessità umane... non di solo pane vive l'uomo, o no?
Il diritto all'autodeterminazione per esempio è uno dei più sacri, ricercati e stimolanti... sei sicuro che togliere il diritto alla proprietà privata non contrasti con ciò?
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 20-07-2007 19:50  
Il concetto è molto semplice.
Se un imprenditore si arrangiasse per i fatti suoi non ci sarebbe alcun problema.
Prendi i tuoi rischi, fai quello che vuoi senza alcun dipendente, tieni i profitti del tuo sudore. Punto.Un mondo di individualisti che si autofinanziano.

Ma il mondo non funziona così. Ciascuna persona giuridica è immersa in un ambiente socioeconomico con il quale interagisce, dal quale dipende e fa dipendere determinate cose.
Ciascuna materia che viene prodotta è patrimonio dell' intera collettività (l'acqua, i minerali, il legno e qualsiasi risorsa). Tali risorse non possono in alcun modo essere gestite privatamente : primo perchè non sono private a prescindere e non c'è alcun diritto per privatizzare una risorsa pubblica e comune; secondo perchè fanno parte dell'ambiente in cui tutti vivono e interagiscono, e il loro utilizzo può alterare il contesto ambientale nel quale tutti vivono. Come poter conciliare quindi una visione Democratica con la proprietà privata di tali risorse?
E' un'assurdità medioevale. Se le imprese vivessero sotto una campana di vetro sarebbe l'unico modo per concepire razionalmente un sistema del genere; ma interagendo con la comunità non è possibile che tali aziende siano esenti da una partecipazione pubblica sulle scelte da operare.
Un cittadino italiano vota in quanto parte integrante del sistema: è assolutamente inconcepibile che aspetti fondamentali dell'ambiente nel quale vive siano gestiti privatamente da gruppi che altro non sono che strutture fasciste, pur vivendo nel sistema rifiutano di condividerne le scelte e gli utili.

Le stesse politiche economiche governative sono varate per sostenere l'economia pubblica (agevolando fiscalmente le imprese, creando leggi che abbassino il costo per produrre una merce allo stadio finito , cercando insomma di rendere competitivo lo sviluppo aziendale). Lo Stato però è un entità giuridica rappresentante l'intera cittadinanza italiana. Che privato è un cittadino che gode del sostegno dell'intera comunità? Ancora una volta l'impresa privata è parte integrante del sistema economico,sopravvive e fa sopravvivere con il sostegno pubblico, è un tutt'uno (per usare le tue parole) in un unico e indivisibile contesto socio-economico.
Come si può accostare allora la Democrazia alla proprietà dei mezzi di pruduzione se questa è privata e gestita in modo che il tutt'uno socioeconomico è escluso dalle scelte di pianificazione , di produzione e di profitto?
I teorici del collettivismo oligarchico dovrebbero chiarire che la loro visione non fa parte di un modello democratico.
Per collettivismo oligarchico si intende una collettività di persone inserite in un contesto che lavorano in simbiosi nello stesso sistema ,gestito però da oligarchie prive di controllo democratico, esenti da una elezione e valutazione pubblica, a partecipazione e sostegno nazionale ma a gestione e profitti privati. Siamo in pieno medioevo, non sono stati fatti passi avanti da quando il signore del feudo si arrogava il diritto di decidere le più importanti scelte da operare senza prendere in coniderazione il diritto delle persone con le quali interagiva nel suo ambiente.
Ma era il signore del feudo a non avere alcun diritto, così come non esiste alcun legittimo diritto alla proprietà privata.
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 21-07-2007 08:59  
Siamo alle solite... la democrazia moderna si definisce di tipo rappresentativo (quindi il popolo governa indirettamente mediante rappresentanti). Per motivi tecnici è impensabile costruire democrazie dirette (come vorresti te), infatti ogni giorno tutti i cittadini dovrebbero informarsi sulle proposte di legge (che sono decine) e votare; se inoltre si espande il discorso anche alle scelte produttive il cittadino medio o si rivolge una pistola in bocca e si spara o passa tutta il suo tempo libero ad esaminare problemi di cui alla fine non gli importa: si finerebbe in una situazione dove solo gli interessati (quelli che hanno interessi economici) seguono i lavori legislativi, che non è poi così diverso da quello che accade oggi (lobby, sindacati...), o no?

Poi democrazia significa "governo del popolo". Un governo che limita le libertà personali è una dittatura. Quindi un governo del popolo (o democrazia) che limita le libertà personali è una dittatura del popolo, che non è una democrazia.
Francamente non ho la minima intenzione di rimanere in balia di qualche contadino che agita la falce e il martello contro i suoi mulini a vento, perchè in questo si traduce la dittatura del popolo.
Preferisco di gran lunga tenermi il sistema aziendale se questo significa mantenere la mia indipendenza. Perchè da un'azienda puoi sempre affrancarti, nessuno ti costringe ad interagire con essa. Dalla dittatura del popolo invece no.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 21-07-2007 10:55  
La tua mediocrità è solamente un ulteriore occasione per spiegare l'assurdità del collettivismo oligarchico.
quote:
Per motivi tecnici è impensabile costruire democrazie dirette (come vorresti te), infatti ogni giorno tutti i cittadini dovrebbero informarsi sulle proposte di legge (che sono decine) e votare;


Nessuno infatti ha parlato di democrazia diretta. La rappresentatività può essere mantenuta ed estesa al mondo delle imprese , non più a gestione e profitti privati.
Il cittadino vota per eleggere il capo della Fiat (visto che l'azienda quando si trovava in totale crisi è stata salvata con i soldi pubblici dell'Inps e la cassa integrazione; ora è ricca e prospera dopo aver collettivizzato le spese spalmandole su tutta la popolazione) e vota per un programma di produzione industriale annuale o semestrale o quello che vuoi; canditati presentano le proposte e vengono democraticamente eletti, esattamente come avviene per eleggere i dipendenti pubblici in Parlamento. Quantomeno il cittadino che lavora all'intrerno di questa azienda.
Egli può anche decidere di fregarsene e astenersi dal voto, può non capirci nulla di pianificazione e di quote di mercato, così come la casalinga di Brescello non capisce assolutamente nulla sulle centinaia di provvedimenti che il governo da lei eletto vara ogni giorno, su politica economica,relazioni internazionali tra stati, privatizzazioni ...

Ma questo non è un motivo sufficiente per toglierle il diritto di voto, in quanto la casalinga semianalfabeta così come l'operaio che lavora in Fiat è parte integrante ,partecipe attivo della vita socioeconomica del suo Paese.
Il voto è un suo diritto.

I sostenitori del collettivismo oligarchico odiano la Democrazia, vorrebbero escludere (così come oggi avviene) i partecipanti dalla possibilità di scegliere.
Sono -siete- fascisti.

Tutto questo modello presentato infatti non è un limite alle libertà personali, ma un'estensione dei diritti dei partecipanti e la fine della dittatura di imprese a partecipazione pubblica e gestione e profitti privati.

Se il sistema economico vigente è un sistema equo democratico e responsabile deve dimostrarlo, in caso contrario e in mancanza di democrazia può benissimo essere sostituito da una formula migliore, quando la maggioranza delle persone aprirà la sua mente decidendo che il collettivismo oligarchico è solamente una variante salariata della schiavitù medioevale.
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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 21-07-2007 16:36  
quote:
In data 2007-07-21 10:55, Quilty scrive:
Ma questo non è un motivo sufficiente per toglierle il diritto di voto, in quanto la casalinga semianalfabeta così come l'operaio che lavora in Fiat è parte integrante, partecipe attivo della vita socioeconomica del suo Paese.
Il voto è un suo diritto.


Se la metti in questi termini mi convinci facilmente. Si può anche immaginare un sistema in cui i lavoratori eleggono il datore di lavoro così come si elegge il primo ministro. In tal caso l'eventuale responsabilità di una buona o mala gestione aziendale sarebbe da attribuirsi ai lavoratori, dato che la leadership la stabiliscono loro, e questo potrebbe tradursi in una responsabilizzazione del lavoratore stesso...
Peccato che tutto ciò già esiste in tante forme, infatti la cosa non è affatto illegale ne ostacolata. Proprio oggi un amico mi ha detto di aver lavorato alcuni mesi in un'azienda a Loppiano proprietà dalla setta dei focolarini, di cui lui fa parte, che viene gestita proprio come piace tanto a te.
In effetti 4 tizi (o 400) che decidono di fare colletta ed aprire un'attività in cui tutti sono soci alla pari non è una cosa così inusuale.
Quello che a te non va giù quilty è constatare che l'homo medium non sa che farsene dell'azienda aperta; egli non vuole responsabilità, preferisce il quieto vivere alla libertà, quindi sceglie deliberatamente di sottomettersi al servizio di qualche signore che benevolo si prende cura di lui. Non riesci ad accettare questa realtà al punto che preferisci credere all'esistenza di sistemi feudali, catene invisibili, fascisti, muri di gomma, riccatti sociali e solo il demone del comunismo sa cos'altro...
Se oggi c'è qualcuno che si sente sfruttato è solo colpa sua, che si è lasciato ingannare dal comunismo ma non ha il coraggio per affrontare le responsabilità della gestione di se stesso. Quello che voglio dire è che se uno si sente sfruttato si può licenziare e cercarsi un'altra via, non mi sembra così strano. Bisogna capire che un imprenditore ha come dipendenti dei volontari, che si offrono liberamente, non mi sembra strano neanche questo. La cosa strana si ha quando qualcuno si fa assumere per tentare di derubare le proprietà di chi lo ha assunto, reclamando addirittura la legittimità di tale azione invocando diritti che già esistono ma che era troppo faticoso esercitare, è più semplice rubare da codardi.
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