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Autore L'economia del centrosinistra
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 23-07-2007 14:36  
quote:
In data 2007-07-21 16:36, Futurist scrive:

Quello che a te non va giù quilty è constatare che l'homo medium non sa che farsene dell'azienda aperta;
Se oggi c'è qualcuno che si sente sfruttato è solo colpa sua,



E fin qui non c'è nulla da aggiungere.
Ho sempre sostenuto che ogni paese ha il governo che si merita, e che il Parlamento è lo specchio della sua popolazione.
Se le persone non si interessano direttamente del proprio futuro (basta un minimo di attivismo, la piccola azione) ma si limitano a porre una x su una scheda e a lamentarsi e basta , l'ovvio risultato è che minoranze fortemente organizzate hanno il sopravvento su larghissime maggioranze disunite composte da quell'uomo medio menefreghista, egoista e ignorante ancorato alle proprie catene e in fondo felice di esserlo.
La gente infatti vi rimane ancorata perchè è terrorizzata dalla libertà.
E naturalmente è solo una profonda rivoluzione interiore al sigolo individuo che può portare a un cambiamento radicale, non certo dittature di proletariati e simili che altro non sono che estensioni della teoria del dominio e della prevaricazione che si perpetuano.

quote:
Quello che voglio dire è che se uno si sente sfruttato si può licenziare e cercarsi un'altra via, non mi sembra così strano. Bisogna capire che un imprenditore ha come dipendenti dei volontari, che si offrono liberamente, non mi sembra strano neanche questo. La cosa strana si ha quando qualcuno si fa assumere per tentare di derubare le proprietà di chi lo ha assunto


La seconda parte purtroppo per te è un ritornello che tende a ignorare la mia precedente argomentazione sul contesto socio economico nel quale interagisce l'impresa privata, sul fatto che le politiche statali sono volte a sostegno dell'economia del Paese e che tutti contribuiscono con il loro sforzo, pertanto è impensabile che un sistema che voglia chiamarsi DEMOCRAZIA possa funzionare senza che la gente abbia il diritto di partecipare alle scelte di produzione e utili.
Non sono io che ho usato il termine "tutt'uno".
E' veramente strano che il tutt'uno debba farsi comandare da minoranze non elette democraticamente , sostenute però dalle finanziarie statali coi soldi di tutti.

Non c'è proprio alcun derubare in quanto le risorse prime appartengono alla comunità intera , le politiche economiche sono inserite in un contesto di leggi statali e gli effetti della gestione ricadono sulla totalità dei cittadini (le imprese inquinano l'ecosistema, pertanto essendo l'ecosistema di tutti è impensabile che possano essere gestite privatamente se gli effetti ricadono su tutti; il datore di lavoro può operare scelte sbagliate e far perdere decine di posti di lavoro perchè ha sbagliato investimenti: è impensabile che un dittatoruccolo possa avere in mano il destino dei suoi dipendenti senza che questi abbiano la possibilità di scegliere loro i programmi per la pianificazione aziendale...ecc).

Sono tutti argomenti che hai eluso, anche perchè se vuoi rifarti al concetto di Democrazia li devi per forza escludere per incompatibilità con il vigente sistema economico.
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 23-07-2007 17:31  
Naturalmente dimenticavo di dire che il fatto che legalmente si possano formare società con soci alla pari, quindi economie partecipative, ciò non dono alcuna legittimità alla proprietà privata dei mezzi di produzione di massa, per i motivi appena elencati e naturalmente evasi.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 24-07-2007 17:06  
Dal tuo ragionamento pare che per ipotesi le risorse prime, per esempio quelle minerarie, appartengono a tutti e per giunta dici anche che i mezzi di estrazione mineraria dovrebbero essere di tutti... ma ti faccio notare che i mezzi di produzione non si costruiscono da soli e appartengono a chi lì ha costruiti. Quindi non ha senso che un minatore pensi di possedere la fresa rotante che utilizza, a meno che non decida di acquistarla. Ciò sarebbe pure possibile se una comunità di minatori decidessero di unire le proprie ricchezze ed acquistare ciò di cui abbisognano, ma questo non accade, i minatori preferiscono rimanere disuniti e "affittare" le macchine dal proprietario, che viene riconpensato con una parte del ricavato dalla produzione. Perchè accade ciò? Io l'ho già spiegato.

Nell'antichità gli schiavi non potevano possedere ricchezze per legge e non avevano mezzi per affrancarsi dai padroni. Nel medioevo tutti potevano possedere ricchezze, ma di fatto solo chi era sotto la protezione dei feudatari poteva sperare di evitare saccheggi e depredazioni, era impensabile fare i contadini in proprio.
Ma oggi esiste lo stato che protegge il cittadino e gli tutela ogni diritto (in cambio solo di un tributo del 53% di tasse e della mobilitazione militare in caso di invasione). Non esiste alcun vincolo che fossilizzi la società a questo modello produttivo. Sono i cittadini che lo scelgono.
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"

"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields)

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 24-07-2007 20:09  
quote:
In data 2007-07-24 17:06, Futurist scrive:
Non esiste alcun vincolo che fossilizzi la società a questo modello produttivo. Sono i cittadini che lo scelgono.




Questo l'hai già detto e ti è già stato risposto.
Viviamo in un paese dove il cittadino è tutelato giuridicamente e gode di libertà come mai è riuscito a conquistare in tutta la Storia dell'umanità; è ovvio che la maggioranza ,pur essendo dotata di una sufficiente libertà di azione, accetta tacitamente (per menefreghismo, ignoranza, mediocrità, già detto) il sistema economico vigente, il che naturalmente non significa che questo modello sia legittimo.

Ho argomentato a sufficienza la totale mancanza di Democrazia che lo contraddistingue , quindi se il modello vigente non è Democratico quale sarebbe la legittimità che lo sostiene?
Anche il Faraone sosteneva che i suoi poteri gli erano stati donati dalle divinità e la gente ci credeva,il che non forniva però alcuna giustificazione razionale al dominio che esercitava.

La tua unica risposta fin'ora è stato che il carbone (esempio) è un bene della natura quindi di tutta l'umanità , ma i mezzi per lavorarlo costano denaro e il lavoratore non può pensare di impadronirsi degli strumenti di chi ha pagato.
Ma ancora una volta l'impresa non potrebbe mai ottenere profitti senza la forza lavoro e il privato possesore di mezzi non potrebbe nulla senza lavoratori qualificati.
Il padrone del mezzo di produzione può al limite vedersi ricompensato il valore per il quale ha investito , ma dal momento che il suo bilancio va in pareggio e passa sopra egli è già stato ampiamente ripagato per il suo rischio (ammesso e non concesso che di rischio si tratti, poichè nel caso di un Tronchetto che detiene Telecom con lo 0,11% e spolpa l'azienda costruita coi soldi pubblici licenziando migliaia di persone il rischio è nullo, siamo di fronte a un capitalista senza capitali che gioca coi soldi dei contribuenti) e tutti i soldi che il privato ottiene in seguito sono il contributo oggettivo di tutti coloro che partecipano alla fortuna dell'azienda.
Un sistema del tutto antidemocratico come questo permette addirittura al titolare di continuare a tenersi i profitti e di comprare coi soldi derivati dallo sfrozo comune altri macchinari più sofisticati che sostituiscono la forza lavoro, permettendo di risparmiare ulteriormente e incrementare i profitti ai danni dei dipendenti salariati che sono in balia di questa logica perversa, solamente perchè in principio un cittadino ha messo i soldi per comprare il mezzo di produzione e campa di rendita estendibile ai figli, nipoti, pronipoti ...
Se il problema è il rischio d'impresa per aver acquistato il mezzo, una volta pienamente ripagato e ricompensato, qual'è il principio razionale che gli da il diritto sulla scelta degli investimenti in seguito?
Per quale motivo, una volta ricompensato, le decisioni sulla produzione devono ancora essere unilateralmente a suo carico?
Qual'è il principio democratico che sostiene un sistema del genere?


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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-07-2007 10:41  
Senza contare poi che un'azienda non è mai la stessa nel corso del tempo.
Si evolve, cresce. Il proprietario dell'iniziale mezzo di produzione che ha avviato la ditta ripaga il suo investimento con il contributo di tutti coloro che vi partecipano, e in seguito può allargare l'azienda, ampliarla, comprare nuovi macchinari, estendere o modificare il suo mercato a seconda di come gli fa comodo, ma può anche effettuare investimenti del tutto sbagliati e mandare in fallimento la sua impresa, e con questa perdono inevitabilmente il posto di lavoro tutti coloro che hanno sempre contribuito alla sua sopravvivenza, ma non hanno mai avuto il diritto di parola , la possibilità di scegliere candidati e programmi votati a maggioranza. Pagano gli errori altrui, e non c'è qualcosa di più antidemocratico di questo.Schiavi salariati in balia degli umori di un piccolo tiranno, che per avere messo in principio il mezzo (oppure l'aveva pagato suo padre o suo nonno, o il trisavolo)detiene il potere assoluto di vita e di morte su tutti coloro che partecipano.
Argomento anche questo già ripetuto ed evaso dall'interlocutore.
Dove sta la legittimità democratica alla base di questo meccanismo?
Che diritto ha il pronipote del proprietario dell'iniziale mezzo di produzione sulle scelte da effettuare senza interpellare coloro che lavorano con lui?
Su quale ragionamento razionale si basa tutto questo?

E ricordo che stiamo prendendo in analisi solamente un punto dei tanti proposti da me , gli altri, tutti evasi, riguardavano l'interazione tra Stato e impresa privata e l'interazione tra impresa privata e ambiente nel quale tutti vivono.


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[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-07-2007 alle 11:03 ]

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 11:58  
quote:
In data 2007-07-24 20:09, Quilty scrive:
Un sistema del tutto antidemocratico come questo permette addirittura al titolare di continuare a tenersi i profitti e di comprare coi soldi derivati dallo sfrozo comune altri macchinari più sofisticati che sostituiscono la forza lavoro, permettendo di risparmiare ulteriormente e incrementare i profitti ai danni dei dipendenti salariati che sono in balia di questa logica perversa, solamente perchè in principio un cittadino ha messo i soldi per comprare il mezzo di produzione e campa di rendita estendibile ai figli, nipoti, pronipoti ...
Se il problema è il rischio d'impresa per aver acquistato il mezzo, una volta pienamente ripagato e ricompensato, qual'è il principio razionale che gli da il diritto sulla scelta degli investimenti in seguito?
Per quale motivo, una volta ricompensato, le decisioni sulla produzione devono ancora essere unilateralmente a suo carico?
Qual'è il principio democratico che sostiene un sistema del genere?


tu stai delirando

io sto facendo un progetto con la mia ragazza
stiamo mettendo a rischio il nostro futuro
perchè ci dobbiamo indebitare e di molto rispetto alle nostre disponibilità
significa che se sbagli sei finito, non hai futuro

dobbiamo scegliere i macchinari
gli arredi
acquisire la professionalità
scegliere il luogo dove lavorare
avviare i rapporti con i fornitori
stabilire il progetto con l'ingegnere per il locale ed il laboratorio
richiedere tutti i permessi richiesti dallo Stato
ricercare clienti interessati al prodotto in modo tale da avere il fatturato più elevato possibile dati i costi iniziali che si devono sostenere

e se assumiamo dei collaboratori o dei dipendenti secondo te NOI dovremmo dopo alcuni anni condividere con quelle persone tutto quello che abbiamo pensato, rielaborato e poi fatto ?

ma tu sei coompletamente rincoglionito
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-07-2007 14:30  
Esatto, devi condividere con chiunque partecipa al tuo progetto per i motivi sopra indicati.

Capisco che sia molto più facile darmi del rincoglionito, gradirei di più se contestassi i principi che ho esposto.
Sono quei principi sui quali si può basare la legittimità della proprietà privata dei mezzi di produzione, e finora non c'è stata alcuna contestazione di rilievo ai punti che ho citato.

Pertanto in assenza di controargomentazione l'attuale tesi che ho portato (ovvero l'antidemocraticità di un sistema del genere) è da ritenersi a tutti gli effetti valida.

Attendo argomentazioni, ma non riporterò quanto ho già scritto, non ribatterò per l'ennesima volta che il dipendente corre il rischio di perdere il suo posto di lavoro perchè il titolare ha sbagliato completamente investimenti o lo vuole sostituire con una macchina più prestante ed economica.

Quindi prima si legge quanto esposto e poi si attiva il cervello cercando di elaborare uno straccio di risposta.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 15:36  
quote:
In data 2007-07-25 14:30, Quilty scrive:
Attendo argomentazioni, ma non riporterò quanto ho già scritto, non ribatterò per l'ennesima volta che il dipendente corre il rischio di perdere il suo posto di lavoro perchè il titolare ha sbagliato completamente investimenti o lo vuole sostituire con una macchina più prestante ed economica.

partiamo da questa cretineria senza senso

1) prima di tutto ti devi porre la domanda ?
come mai esiste il dipendente ?

da qui otterrai la risposta alla tua domanda priva di senso:
quote:
In data 2007-07-25 14:30, Quilty scrive:
Pertanto in assenza di controargomentazione l'attuale tesi che ho portato (ovvero l'antidemocraticità di un sistema del genere) è da ritenersi a tutti gli effetti valida.



seconda cretineria:
se il dipendente perde il posto di lavoro l'imprenditore perde tutto
se non percepisci la differenza la tua situazione è grave

peraltro io ho come riferimento solo ed esclusivamente una persona che non attua alcun comportamento negativo

esempio: io vendo prodotti o eseguo lavori per 100
il cliente non mi paga
chiusa l'attività, l'imprenditore perde tutto
il dipendente perde il lavoro

terza cretineria: mai nessun imprenditore rinuncerà ad un bravo dipendente
mai

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 15:37  
Chiedi argomentazioni ?
Ci sono già scritte
Se tu non sei in grado di leggere è un problema tuo, non mio
Tu ignori il termine RESPONSABILITA’
tu hai scritto cose prive di senso, ma te l'ho già scritto mille volte
il tuo problema è che ignori completamente l'argomento di cui vorresti parlare
e nonostante tutto perseveri nella tua ignoranza anzichè provare ad informarti su cosa significhi essere un LAVORATORE IMPRENDITORE


tu prendi in considerazione solo l'imprenditore che sfrutta il dipendente e che ha come ambizione quella di cambiare auto ogni anno (generalizzazioni ridicole, del resto sono le uniche alle quali puoi far riferimento per mancanza di argomenti)
anche perchè qui tu non parli di un imprenditore ma semplicemente di una testa di cazzo , di cui il mondo è piena

quando una persona ha un progetto, e crea una NUOVA entità partendo da zero, significa che ha creato qualcosa
questo può significare che ha creato lavoro per altre persone
il fatto stesso che una persona RISCHIANDO TUTTO CIO’CHE POSSIEDE ha creato ricchezza, reddito per altre persone che prima non lo avevano è un MERITO che va riconosciuto a chi ha PROGETTATO, si è impegnato, ha rischiato mettendo in gioco i propri soldi, la propria professionalità

quindi anziché chiedere contro argomentazioni devi essere in grado di fornirle tu, possibilmente che abbiano senso


tu invece di continuare a scrivere fesserie prive di senso frutto della tua frustrazione per la tua situazione di lavoratore dipendente dovresti semplicemente mettere davanti a tuoi occhi un progetto tutto tuo
questo sarebbe sufficiente a liberare il tuo cervello dalle idiozie che scrivi

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-07-2007 16:44  
E' tutto molto divertente, compresa la postilla finale che scade goffamente sul personale quando l'argomento è la proprietà privata e non le frustrazioni di qualcuno - presunte poi.

Attenendoci pertanto al tema dibattuto, non c'è molto altro da aggiungere se non ribadire che: se è vero che il dipendente perde il posto di lavoro e l'imprenditore perde tutto in caso di incapacità (se il cliente non ti paga sei un inaffidabile che fa affari con chi non ti può pagare ) , sfortuna o qualsiasi altra cosa(ma non è detto, nel caso di un'impresa con molti dipendenti gli errori del datore di lavoro possono tradursi in una riduzione del personale senza che questi debba per forza fallire) resta la domanda evasa:
mentre l'imprenditore può addebitare a se stesso e alle sue decisioni o mancanza di decisioni la cattiva sorte, per quale motivo un lavoratore deve rimetterci per i demeriti altrui anche se ha svolto pienamente le sue funzioni all'interno della ditta?

La domanda è stata evasa.

E' interessante e divertente anche il concetto di imprenditore benefattore, che crea posti di lavoro non per una stretta necessità legata all'attività che svolge, ma per pura azione caritatevole nei confronti della comunità.
Il lavoratore dipendente quindi deve al suo benefattore la più fedele lealtà così come il vassallo era riconoscente al signore del feudo per la protezione che questi gli dava facendolo vivere entro le proprie mura.
La prestazione lavorativa del dipendente non è quindi strattamente legata all'attività imprenditoriale ma ad un principio umanitario.
Ma facci il piacere.

Ma mancano tutti gli altri argomenti , tutti evasi che sottolineavano la totale mancanza di democraticità in un sistema del genere.
Vado di copia incolla a questo punto.

Ma ancora una volta l'impresa non potrebbe mai ottenere profitti senza la forza lavoro e il privato possesore di mezzi non potrebbe nulla senza lavoratori qualificati.
Il padrone del mezzo di produzione può al limite vedersi ricompensato il valore per il quale ha investito , ma dal momento che il suo bilancio va in pareggio e passa sopra egli è già stato ampiamente ripagato per il suo rischio e tutti i soldi che il privato ottiene in seguito sono il contributo oggettivo di tutti coloro che partecipano alla fortuna dell'azienda.
Un sistema del tutto antidemocratico come questo permette addirittura al titolare di continuare a tenersi i profitti e di comprare coi soldi derivati dallo sfrozo comune altri macchinari più sofisticati che sostituiscono la forza lavoro, permettendo di risparmiare ulteriormente e incrementare i profitti ai danni dei dipendenti salariati che sono in balia di questa logica perversa, solamente perchè in principio un cittadino ha messo i soldi per comprare il mezzo di produzione e campa di rendita estendibile ai figli, nipoti, pronipoti ...
Se il problema è il rischio d'impresa per aver acquistato il mezzo, una volta pienamente ripagato e ricompensato, qual'è il principio razionale che gli da il diritto sulla scelta degli investimenti in seguito?
Per quale motivo, una volta ricompensato, le decisioni sulla produzione devono ancora essere unilateralmente a suo carico?

affinchè la discussione proceda è necessaria una RISPOSTA a questi quesiti



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[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-07-2007 alle 17:02 ]

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 25-07-2007 alle 17:03 ]

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 19:52  
quote:
In data 2007-07-25 16:44, Quilty scrive:

Attenendoci pertanto al tema dibattuto, non c'è molto altro da aggiungere se non ribadire che: se è vero che il dipendente perde il posto di lavoro e l'imprenditore perde tutto in caso di incapacità (se il cliente non ti paga sei un inaffidabile che fa affari con chi non ti può pagare ) ,

guarda con questa affermazione si può concludere il discorso

continua a occuparti di diritti dell'uomo, Palestina e quant'altro

tu non sai di cosa stai parlando
sei patetico, oltrechè ignorante (che non sa, giusto per la precisione)
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 20:04  
quote:
In data 2007-07-25 16:44, Quilty scrive:
mentre l'imprenditore può addebitare a se stesso e alle sue decisioni o mancanza di decisioni la cattiva sorte, per quale motivo un lavoratore deve rimetterci per i demeriti altrui anche se ha svolto pienamente le sue funzioni all'interno della ditta?

La domanda è stata evasa.



dove c’è scritto che il lavoratore ha svolto pienamente tutte le sue funzioni ?
da dove deriva questa assoluta presunzione che fai ?
come puoi dimostrare una cosa del genere ?

qui già parti da premesse errate
come al solito peraltro

secondo, che denota la tua totale ignoranza sull’argomento: ci sono imprese che possono chiudere per cause che non dipendono in alcun modo da mancanze dell’imprenditore che anzi ha agito senza alcun difetto

ovviamente perché tu parli senza minima cognizione di causa (è bene ribadirlo).

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 20:06  
quote:
In data 2007-07-25 16:44, Quilty scrive:


E' interessante e divertente anche il concetto di imprenditore benefattore, che crea posti di lavoro non per una stretta necessità legata all'attività che svolge, ma per pura azione caritatevole nei confronti della comunità.


questa stronzata da dove l’hai ricavata :
devi indicare la frase precisa
altrimenti stai zitto e usa i tuoi pochi neuroni altrove


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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 25-07-2007 20:12  
quote:
In data 2007-07-25 16:44, Quilty scrive:

Se il problema è il rischio d'impresa per aver acquistato il mezzo, una volta pienamente ripagato e ricompensato, qual'è il principio razionale che gli da il diritto sulla scelta degli investimenti in seguito?
Per quale motivo, una volta ricompensato, le decisioni sulla produzione devono ancora essere unilateralmente a suo carico?

affinchè la discussione proceda è necessaria una RISPOSTA a questi quesiti


sei così tonto che non scrivi senza sapere neppure che cosa hai copiato

questa domanda è stupida
perché se tu pensi a cosa deve fare un amministratore e cosa è stato fatto per avviare un’attività ti rispondi da solo

ma tu ignorando il tutto non sarai mai in grado di capirlo

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-07-2007 21:09  
Ma dai, non fare così sù...
Io avevo posto delle domande precise ,non ho avuto risposte , pertanto la discussione termina qui in assenza di argomentazioni.

Era tra l'altro un'ottima occasione per dimostrare che tutto quello che scrivo è stupido ,assurdo e patetico. Ma non basta scrivere queste tre paroline, bisogna giustificare quello che si scrive (ancora di più considerando che le cavolate sono facilmente smascherabili, quando di cavolate si tratta) così come il vigente sistema economico deve dimostrare la sua legittimità esattamente come qualsiasi forma di autorità.

E ovviamente non ha alcuna legittimità a livello di Democrazia, per quanto precedentemente argomentato e non smentito.

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