FilmUP.com > Forum > Attualità - Richard Nixon dichiara ufficialmente la non convertibilità in ORO del DOLLARO
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FilmUP Forum Index > Zoom Out > Attualità > Richard Nixon dichiara ufficialmente la non convertibilità in ORO del DOLLARO   
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Autore Richard Nixon dichiara ufficialmente la non convertibilità in ORO del DOLLARO
gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 03-10-2007 11:36  
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In data 2007-10-02 20:04, superman18 scrive:
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In data 2007-10-02 19:28, gatsby scrive:
no, ma poi la puntualizzazione che ha fatto, a parte che è da dimostrare (soprattutto come causa unica) e poi è fine a se stessa, non riguarda l'appunto che ho fatto.
Bah, ma tutto il topic non ha senso esistere, non porta domande nè letture particolari dell?evento



io ho detto che mentre quando c'era la convertibilità in oro, uno poteva sempre andare alla federal reserve e farsi dare l'oro(teoricamente), quindi aveva una certa garanzia che il pezzo di carta ce aveva in mano valesse qualcosina...., adesso i dollari , come l'euro sono solamente carta straccia, sono in circolazione solo perche siamo cosi stupidi da credere che un pezzo di carta isa oro, e intanto la BCE e la FED ringraziano.

ora siamo al 100% loro schiavi.




e l'oro poi lo barattavi per mangiare?
_________________
Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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SBRANGO

Reg.: 24 Nov 2002
Messaggi: 459
Da: bologna (BO)
Inviato: 03-10-2007 16:02  
buon topic!
l'importante è che la gente che lo legge si documenti sul discorso SIGNORAGGIO!!! L'unico modo per contrastare questa immensa truffa è semplicemente PORTARLA ALLA LUCE!!!!!
_________________
IL LIMITE è SOGGETTIVO

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 03-10-2007 18:45  
quote:
In data 2007-10-02 20:53, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-01 22:30, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-10-01 02:14, Valparaiso scrive:
quote:
In data 2007-10-01 00:26, Hyperion19 scrive:
penso che lo sganciamento della valuta dall'oro sia avvenuta molto prima e che la decisione fu presa a suo tempo dalla gran bretagna, non ricordo se poco prima o poco dopo la prima guerra mondiale..


Il dollaro è la moneta degli Stati Uniti d'America, la moneta della Gran Bretagna si chiama sterlina.
La data è quella riportata da Superman, per la fine della convertibilità oro-dollaro (d'altra parte ce lo vedo poco Superman18 a interpretare così bene Nixon in un eventuale filmato fasullo).
Il provvedimento a cui probabilmente ti riferisci tu è sicuramente qualcosa di diverso, in quanto fino al 1971 era ancora in vigore il sistema monetario varato a Bretton Woods, che agganciava tutte le monete al dollaro, il quale era a sua volta agganciato all'oro... Venendo meno la convertibilità del dollaro in oro, il sistema monetario ed economico imbocca definitivamente la strada della finanziarizzazione.

Ah, ecco... ciò a cui fai riferimento tu è il fatto che in periodo bellico diversi paesi, tra cui la Gran Bretagna, abbandonarono il sitema monetario aureo (gold standard) per la necessità di finanziare la guerra...
In pratica le guerre mondiali misero in crisi il vecchio sistema aureo, cosa che condusse al nuovo sistema varato a Bretton Woods.
Si tratta comunque di due questioni abbastanza distinte...

[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 01-10-2007 alle 02:26 ]


volevo solo citare un precedente significativo.. e ovviamente mi riferivo alla sterlina.

cmq sono interessato a saperne qualcosa di più. anche l'america di nixon era in difficoltà finanziarie, non sapevano più come finanziare la guerra del vietnam.. come GB aveva difficoltà a garantire le liquidità per le spese belliche e per pagare il debito postbellico.. personalmente qualche somiglianza ce la vedo. sarebbe interessante approfondire perchè un provvedimento temporaneo nel primo caso, è stato permanente nel secondo. forse potrebbe aver avuto qualche peso la politica economica dell'amministrazione regan..?

che i tempi siano cambiati lo si capisce anche dal fatto che la scoperta di eventuali impurità nell'oro della banca centrale britannica non ha avuto conseguenze sull'economia nazionale. è veramente arcaico che la ricchezza di una nazione possa essere garantita da un cambio diretto con una riserva di metallo pregiato.


Ma infatti oggi le famose riserve auree hanno ben poco significato, una volta abbandonato il sistema monetario aureo...
Bisogna dire che quando Nixon decretò la non convertibilità del dolaro in oro, il sistema funzionava in questa maniera: solo il dollaro era convvertibile in oro, e le altre monete erano agganciate al dollaro attraverso un sistema di cambi fissi, e ogni variazione delle parità tra le monete doveva essere approvata dal Fondo Monetario Internazionale e dalla Banca Mondiale, istituzioni nate dalla conferenza di Bretton Woods, e ancora oggi attive.
La tua osservazione sulla guerra del Vietnam credo abbia una sua validità, anche se non credo quello fosse l'unico motico di crisi del sistema. Fatto sta che il dollaro alla fine dei '60 andava perdendo valore, ed era sempre più difficile convincere i paesi stranieri a tenere dollari e non cambiarli in oro... La riserva di oro della Federal Reserve si andava intaccandosempre più, mentre venivano stampati sempre più dollari anche, come correttamente suggerivi tu, per pagare le ingenti spese militari americane...
Da qui, in soldoni, la sempre maggiore insostenibilità del sistema per gli Stati Uniti, il che condusse alla drastica decisione di Nixon.



mi spiace deluderti, ma non credo proprio che la decisione sia stata di Nixon.
Nixon l'ha solo proclamata alla TV...
è stata la FED a decidere...
_________________
Quando i giorni sono musica
fermiamoci a sentire.
Se sono muri salta di là
se sono amori abbracciali.
È un ballo che continua
in mille passi brevi.

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 03-10-2007 18:48  
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In data 2007-10-03 16:02, SBRANGO scrive:
buon topic!
l'importante è che la gente che lo legge si documenti sul discorso SIGNORAGGIO!!! L'unico modo per contrastare questa immensa truffa è semplicemente PORTARLA ALLA LUCE!!!!!




credo che il problema maggiore sia, che la gente anche se ne venisse a conoscenza , dovrebbe rendersi conto della gravità della truffa (già il termine truffa, sminuisce il probblema)
_________________
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Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 03-10-2007 18:54  
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In data 2007-10-03 18:45, superman18 scrive:
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In data 2007-10-02 20:53, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-01 22:30, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-10-01 02:14, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-01 00:26, Hyperion19 scrive:
penso che lo sganciamento della valuta dall'oro sia avvenuta molto prima e che la decisione fu presa a suo tempo dalla gran bretagna, non ricordo se poco prima o poco dopo la prima guerra mondiale..


Il dollaro è la moneta degli Stati Uniti d'America, la moneta della Gran Bretagna si chiama sterlina.
La data è quella riportata da Superman, per la fine della convertibilità oro-dollaro (d'altra parte ce lo vedo poco Superman18 a interpretare così bene Nixon in un eventuale filmato fasullo).
Il provvedimento a cui probabilmente ti riferisci tu è sicuramente qualcosa di diverso, in quanto fino al 1971 era ancora in vigore il sistema monetario varato a Bretton Woods, che agganciava tutte le monete al dollaro, il quale era a sua volta agganciato all'oro... Venendo meno la convertibilità del dollaro in oro, il sistema monetario ed economico imbocca definitivamente la strada della finanziarizzazione.

Ah, ecco... ciò a cui fai riferimento tu è il fatto che in periodo bellico diversi paesi, tra cui la Gran Bretagna, abbandonarono il sitema monetario aureo (gold standard) per la necessità di finanziare la guerra...
In pratica le guerre mondiali misero in crisi il vecchio sistema aureo, cosa che condusse al nuovo sistema varato a Bretton Woods.
Si tratta comunque di due questioni abbastanza distinte...

[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 01-10-2007 alle 02:26 ]


volevo solo citare un precedente significativo.. e ovviamente mi riferivo alla sterlina.

cmq sono interessato a saperne qualcosa di più. anche l'america di nixon era in difficoltà finanziarie, non sapevano più come finanziare la guerra del vietnam.. come GB aveva difficoltà a garantire le liquidità per le spese belliche e per pagare il debito postbellico.. personalmente qualche somiglianza ce la vedo. sarebbe interessante approfondire perchè un provvedimento temporaneo nel primo caso, è stato permanente nel secondo. forse potrebbe aver avuto qualche peso la politica economica dell'amministrazione regan..?

che i tempi siano cambiati lo si capisce anche dal fatto che la scoperta di eventuali impurità nell'oro della banca centrale britannica non ha avuto conseguenze sull'economia nazionale. è veramente arcaico che la ricchezza di una nazione possa essere garantita da un cambio diretto con una riserva di metallo pregiato.


Ma infatti oggi le famose riserve auree hanno ben poco significato, una volta abbandonato il sistema monetario aureo...
Bisogna dire che quando Nixon decretò la non convertibilità del dolaro in oro, il sistema funzionava in questa maniera: solo il dollaro era convvertibile in oro, e le altre monete erano agganciate al dollaro attraverso un sistema di cambi fissi, e ogni variazione delle parità tra le monete doveva essere approvata dal Fondo Monetario Internazionale e dalla Banca Mondiale, istituzioni nate dalla conferenza di Bretton Woods, e ancora oggi attive.
La tua osservazione sulla guerra del Vietnam credo abbia una sua validità, anche se non credo quello fosse l'unico motico di crisi del sistema. Fatto sta che il dollaro alla fine dei '60 andava perdendo valore, ed era sempre più difficile convincere i paesi stranieri a tenere dollari e non cambiarli in oro... La riserva di oro della Federal Reserve si andava intaccandosempre più, mentre venivano stampati sempre più dollari anche, come correttamente suggerivi tu, per pagare le ingenti spese militari americane...
Da qui, in soldoni, la sempre maggiore insostenibilità del sistema per gli Stati Uniti, il che condusse alla drastica decisione di Nixon.



mi spiace deluderti, ma non credo proprio che la decisione sia stata di Nixon.
Nixon l'ha solo proclamata alla TV...
è stata la FED a decidere...



A quanto mi risulta sbagli. La decisione fu presa unilateralmente e in solitaria da Nixon, che non si consultò nemmeno con molti dei suoi più stretti consiglieri.
Ovviamente sono pronto a ricredermi se tu dovessi dimostrare il contrario, ma puoi tranquillamente verificare anche in rete che la decisione fu presa dal presidente in base ai suoi poteri.

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 03-10-2007 19:16  
quote:
In data 2007-10-03 18:54, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-03 18:45, superman18 scrive:
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In data 2007-10-02 20:53, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-01 22:30, Hyperion19 scrive:
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In data 2007-10-01 02:14, Valparaiso scrive:
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In data 2007-10-01 00:26, Hyperion19 scrive:
penso che lo sganciamento della valuta dall'oro sia avvenuta molto prima e che la decisione fu presa a suo tempo dalla gran bretagna, non ricordo se poco prima o poco dopo la prima guerra mondiale..


Il dollaro è la moneta degli Stati Uniti d'America, la moneta della Gran Bretagna si chiama sterlina.
La data è quella riportata da Superman, per la fine della convertibilità oro-dollaro (d'altra parte ce lo vedo poco Superman18 a interpretare così bene Nixon in un eventuale filmato fasullo).
Il provvedimento a cui probabilmente ti riferisci tu è sicuramente qualcosa di diverso, in quanto fino al 1971 era ancora in vigore il sistema monetario varato a Bretton Woods, che agganciava tutte le monete al dollaro, il quale era a sua volta agganciato all'oro... Venendo meno la convertibilità del dollaro in oro, il sistema monetario ed economico imbocca definitivamente la strada della finanziarizzazione.

Ah, ecco... ciò a cui fai riferimento tu è il fatto che in periodo bellico diversi paesi, tra cui la Gran Bretagna, abbandonarono il sitema monetario aureo (gold standard) per la necessità di finanziare la guerra...
In pratica le guerre mondiali misero in crisi il vecchio sistema aureo, cosa che condusse al nuovo sistema varato a Bretton Woods.
Si tratta comunque di due questioni abbastanza distinte...

[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 01-10-2007 alle 02:26 ]


volevo solo citare un precedente significativo.. e ovviamente mi riferivo alla sterlina.

cmq sono interessato a saperne qualcosa di più. anche l'america di nixon era in difficoltà finanziarie, non sapevano più come finanziare la guerra del vietnam.. come GB aveva difficoltà a garantire le liquidità per le spese belliche e per pagare il debito postbellico.. personalmente qualche somiglianza ce la vedo. sarebbe interessante approfondire perchè un provvedimento temporaneo nel primo caso, è stato permanente nel secondo. forse potrebbe aver avuto qualche peso la politica economica dell'amministrazione regan..?

che i tempi siano cambiati lo si capisce anche dal fatto che la scoperta di eventuali impurità nell'oro della banca centrale britannica non ha avuto conseguenze sull'economia nazionale. è veramente arcaico che la ricchezza di una nazione possa essere garantita da un cambio diretto con una riserva di metallo pregiato.


Ma infatti oggi le famose riserve auree hanno ben poco significato, una volta abbandonato il sistema monetario aureo...
Bisogna dire che quando Nixon decretò la non convertibilità del dolaro in oro, il sistema funzionava in questa maniera: solo il dollaro era convvertibile in oro, e le altre monete erano agganciate al dollaro attraverso un sistema di cambi fissi, e ogni variazione delle parità tra le monete doveva essere approvata dal Fondo Monetario Internazionale e dalla Banca Mondiale, istituzioni nate dalla conferenza di Bretton Woods, e ancora oggi attive.
La tua osservazione sulla guerra del Vietnam credo abbia una sua validità, anche se non credo quello fosse l'unico motico di crisi del sistema. Fatto sta che il dollaro alla fine dei '60 andava perdendo valore, ed era sempre più difficile convincere i paesi stranieri a tenere dollari e non cambiarli in oro... La riserva di oro della Federal Reserve si andava intaccandosempre più, mentre venivano stampati sempre più dollari anche, come correttamente suggerivi tu, per pagare le ingenti spese militari americane...
Da qui, in soldoni, la sempre maggiore insostenibilità del sistema per gli Stati Uniti, il che condusse alla drastica decisione di Nixon.



mi spiace deluderti, ma non credo proprio che la decisione sia stata di Nixon.
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A quanto mi risulta sbagli. La decisione fu presa unilateralmente e in solitaria da Nixon, che non si consultò nemmeno con molti dei suoi più stretti consiglieri.
Ovviamente sono pronto a ricredermi se tu dovessi dimostrare il contrario, ma puoi tranquillamente verificare anche in rete che la decisione fu presa dal presidente in base ai suoi poteri.



in effetti, anche se andassi a chiedere ad un professore di economia , ti direbbe che la decisione l'ha presa Nixon....
ma in america comanda la FED non il presidente.
_________________
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se sono amori abbracciali.
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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 04-10-2007 11:15  
quote:
In data 2007-10-02 20:04, superman18 scrive:
quote:
In data 2007-10-02 19:28, gatsby scrive:
no, ma poi la puntualizzazione che ha fatto, a parte che è da dimostrare (soprattutto come causa unica) e poi è fine a se stessa, non riguarda l'appunto che ho fatto.
Bah, ma tutto il topic non ha senso esistere, non porta domande nè letture particolari dell?evento



io ho detto che mentre quando c'era la convertibilità in oro, uno poteva sempre andare alla federal reserve e farsi dare l'oro(teoricamente), quindi aveva una certa garanzia che il pezzo di carta ce aveva in mano valesse qualcosina...., adesso i dollari , come l'euro sono solamente carta straccia, sono in circolazione solo perche siamo cosi stupidi da credere che un pezzo di carta isa oro, e intanto la BCE e la FED ringraziano.

ora siamo al 100% loro schiavi.


Guarda,non voglio entrare nel merito della questione se sia stato giusto o meno abbandonare Bretton Woods,però è proprio l'impalcatura del tuo discorso che non regge.

Parli dell'oro come se avesse un valore intrinseco indiscutibile.Mi spiace deluderti,ma anche il valore dell'oro è convenzionale,nel senso che al posto dell'oro una volta c'erano le conchiglie,altre volte dei sassi...A dirla tutta l'oro è anche abbastanza inutile come metallo.In una situazione di crisi con scarsità di generi alimentari un chilo d'oro vale molto meno di un chilo di pane...

Con riguardo a Bretton Woods fu scelta la convertibilità Dollaro - Oro solo come mezzo per tenere il cambio fisso e non perchè,in tal modo la moneta potesse avere un valore "reale".
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 04-10-2007 20:41  
quote:
In data 2007-10-04 11:15, Hamish scrive:
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In data 2007-10-02 20:04, superman18 scrive:
quote:
In data 2007-10-02 19:28, gatsby scrive:
no, ma poi la puntualizzazione che ha fatto, a parte che è da dimostrare (soprattutto come causa unica) e poi è fine a se stessa, non riguarda l'appunto che ho fatto.
Bah, ma tutto il topic non ha senso esistere, non porta domande nè letture particolari dell?evento



io ho detto che mentre quando c'era la convertibilità in oro, uno poteva sempre andare alla federal reserve e farsi dare l'oro(teoricamente), quindi aveva una certa garanzia che il pezzo di carta ce aveva in mano valesse qualcosina...., adesso i dollari , come l'euro sono solamente carta straccia, sono in circolazione solo perche siamo cosi stupidi da credere che un pezzo di carta isa oro, e intanto la BCE e la FED ringraziano.

ora siamo al 100% loro schiavi.


Guarda,non voglio entrare nel merito della questione se sia stato giusto o meno abbandonare Bretton Woods,però è proprio l'impalcatura del tuo discorso che non regge.

Parli dell'oro come se avesse un valore intrinseco indiscutibile.Mi spiace deluderti,ma anche il valore dell'oro è convenzionale,nel senso che al posto dell'oro una volta c'erano le conchiglie,altre volte dei sassi...A dirla tutta l'oro è anche abbastanza inutile come metallo.In una situazione di crisi con scarsità di generi alimentari un chilo d'oro vale molto meno di un chilo di pane...

Con riguardo a Bretton Woods fu scelta la convertibilità Dollaro - Oro solo come mezzo per tenere il cambio fisso e non perchè,in tal modo la moneta potesse avere un valore "reale".




lo so che l'oro non è commestibile!

anch'io sono favorevolissimo al valore indotto della banconota, senza che sia convertibile in oro, ma solo se fosse lo stato ad avere la sovranità monetaria, che sarebbe la cosa più logica in un mondo normale....

ma visto che è la federal reserve ad emettere il denaro, con la convertibilità in oro avrebbe "limitato il suo potere"...

tra l'altro se fossero gli stati ad emettere moneta senza oro, guarda un po' finirebbe la fame nel mondo, e le crisi economiche sarebbero impossibili....
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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 04-10-2007 21:30  
Ma ne sei sicuro?Io credo che si creerebbe una spirale inflazionistica senza precedenti.In momenti di crisi credo che la tentazione di "farsi un pò di soldi" sia troppo forte per molti governi.

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 04-10-2007 22:13  
quote:
In data 2007-10-04 21:30, Hamish scrive:
Ma ne sei sicuro?Io credo che si creerebbe una spirale inflazionistica senza precedenti.In momenti di crisi credo che la tentazione di "farsi un pò di soldi" sia troppo forte per molti governi.



ma scusa la """""crisi""""" non è altro che un periodo in cui la gente scarsseggia di pezzi di carta chiamati soldi...
quindi significa che c'è deflazione!

e poi anche se ci fosse troppo denaro in giro, lo stato non dovrebbe far altro che bruciarne una parte....
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Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 04-10-2007 22:54  
quote:
In data 2007-10-04 22:13, superman18 scrive:
quote:
In data 2007-10-04 21:30, Hamish scrive:
Ma ne sei sicuro?Io credo che si creerebbe una spirale inflazionistica senza precedenti.In momenti di crisi credo che la tentazione di "farsi un pò di soldi" sia troppo forte per molti governi.



ma scusa la """""crisi""""" non è altro che un periodo in cui la gente scarsseggia di pezzi di carta chiamati soldi...
quindi significa che c'è deflazione!

e poi anche se ci fosse troppo denaro in giro, lo stato non dovrebbe far altro che bruciarne una parte....



scusa caro superman, ma mi pare che queste idee necessitino come dire, ehm, un attimino di un'aggiustatina...
ci sono posti dove l'inflazione arriva a cifre tipo il 200%... insomma i prezzi salgono talmente che ti ritrovi con uno stipendio che non è sufficiente nemmeno a comprare un chilo di pane, almeno al prezzo ufficiale... in quella situazione tu diresti che non c'è crisi?

Poi lo Stato che brucia i soldi mi pare una soluzione un tantinello drastica, magari potrebbe limitarsi a toglierne una parte dalla circolazione, per un dato periodo...



[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 04-10-2007 alle 22:55 ]

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SBRANGO

Reg.: 24 Nov 2002
Messaggi: 459
Da: bologna (BO)
Inviato: 05-10-2007 15:23  
quote:
In data 2007-10-03 18:48, superman18 scrive:
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In data 2007-10-03 16:02, SBRANGO scrive:
buon topic!
l'importante è che la gente che lo legge si documenti sul discorso SIGNORAGGIO!!! L'unico modo per contrastare questa immensa truffa è semplicemente PORTARLA ALLA LUCE!!!!!




credo che il problema maggiore sia, che la gente anche se ne venisse a conoscenza , dovrebbe rendersi conto della gravità della truffa (già il termine truffa, sminuisce il probblema)




Giusto, anche se il problema maggiore è: COME FAR CADERE QUESTA TRUFFA??
Fior fiore di econimisti si sono interrogati e dare una risposta è davvero difficile!!! Bypassare il signoraggio primario delle banche centrali permettendo al singolo stato di creare la propria moneta? Negli stati uniti 2 presidenti ci hanno provato: Lincoln e JFK...l'epilogo violento della loro vita li accomuna!!!
_________________
IL LIMITE è SOGGETTIVO

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superman18

Reg.: 26 Dic 2005
Messaggi: 3228
Da: trevignano (TV)
Inviato: 05-10-2007 18:12  
quote:
In data 2007-10-05 15:23, SBRANGO scrive:
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In data 2007-10-03 18:48, superman18 scrive:
quote:
In data 2007-10-03 16:02, SBRANGO scrive:
buon topic!
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credo che il problema maggiore sia, che la gente anche se ne venisse a conoscenza , dovrebbe rendersi conto della gravità della truffa (già il termine truffa, sminuisce il probblema)




Giusto, anche se il problema maggiore è: COME FAR CADERE QUESTA TRUFFA??
Fior fiore di econimisti si sono interrogati e dare una risposta è davvero difficile!!! Bypassare il signoraggio primario delle banche centrali permettendo al singolo stato di creare la propria moneta? Negli stati uniti 2 presidenti ci hanno provato: Lincoln e JFK...l'epilogo violento della loro vita li accomuna!!!




adesso negli USA c'è mil repubblicano Ron Poul che sta lottando contro la FED....

almeno li in america c'è qualche politico che non si mfa corrompere, in Italia proprio zero.
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