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ragion di stato:si\' o no
avrei agito come Putin 3 33.3%
non avrei agito come Putin 6 66.7%
Totale 9 100%

Autore ragion di stato:si' o no
Welles

Reg.: 18 Ott 2002
Messaggi: 438
Da: La Valletta (es)
Inviato: 28-10-2002 20:12  
e' un argomento molto critico, daprendere con le pinze.
pero' e' piu' che mai attuale.
avreste agito come Putin , sacrificando piu' di 100 ostaggi per salvare gli altri, o avreste ...ceduto allerichieste dei terroristi.
non e' facile rispondere lo so'..
pero' io penso che non e' stato giusto..no..
troppi morti innocenti.
e lasciamo stare il discorso ...circa lo sbaglio nella dose di questo ancora misterioso gas.
meno..ma ci sarebbero stati ugualmente dei morti.


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Voglio tutto, lo voglio subito!
Ma anche una poltroncina fra 30 anni mi andrebbe bene lo stesso (Giuliano Ferrara - 1968).

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seanma

Reg.: 07 Nov 2001
Messaggi: 8105
Da: jjjjjjjj (MI)
Inviato: 28-10-2002 20:22  
ma c'è da chiederla una cosa simile???

ognuno ha le sue ragioni,ma ciò nn toglie che abbia fatto la più grossa cazzata mai fattada umana persona.
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sono un bugiardo e un ipocrita

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Welles

Reg.: 18 Ott 2002
Messaggi: 438
Da: La Valletta (es)
Inviato: 28-10-2002 20:42  
ma sai...un conto e' rispondere da semplice cittadino ..e un conto e' rispondere da responsabile della sicurezza di un intero Stato!
dovremmo ..e io ho cercato di farlo..metterci in quei panni.
immediatamente dopo la liberazione avrei rassegnato le dimissioni!!!

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Marxetto

Reg.: 21 Ott 2002
Messaggi: 3954
Da: Milano (MI)
Inviato: 28-10-2002 21:03  
Il discorso è molto antecedente!La Guerra in Cecenia è un massacro vero e proprio,da mesi e mesi!Donne e bambini muoiono a centinaia giorno dopo giorno.Non si sarebbe mai dovuta intraprendere a mio avviso...le ragioni espresse in tv dai terroristi(giorni orsono) sono + che condivisibili,poi ovviamente sono totalmente errati i mezzi utilizzati x raggiungere lo scopo!Sta di fatto che questa si sarebbe potuta cogliere come occasione x rimediare a 2 inutili bagni di sangue in 1 colpo solo,Putin non l'ha colta...ora le tragedie sono 2(innocenti che si sommano a innocenti)!!!"Complimenti"...

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 28-10-2002 21:21  
Questo episodio denota come l'informazione sia in mano a lobby di potere , al servizio di questi. Soprattutto l'uso costante e incessante della parola TERRORISTA.
Ma allora l'esercito russo, che sta massacrando da anni il popolo della Cecenia, come lo dovremmo chiamare?
Eppure di questo non si parla mai, nessuno conosce la realtà dei fatti perchè viene astutamente omessa. Perdono la vita migliaia di Ceceni :nessuna notizia.
Un commando di pazzi prende in ostaggio 600 russi: fuumi d'inchiostro, dichiarazioni di solidarietà da parte di tutto il mondo ecc.
Ipocrisia. Solo ipocrisia.
Giornali, telegiornali, forniscono gossips insignificanti che non potrebbero essere più lontani dalla realtà.
Un dramma come quello Ceceno meriterebbe, in proporzione, almeno un anno di reportage ininterrotti. Si manipola il pensiero comune.
Un popolo di ignoranti è ben difficile che riesca a cambiare volto ad un paese.
E allora via con le veline, notizie di calcio, la borsa(notizia costante e imprescindibile, direi, assolutamente necessaria!)qualche efferato omicidio su cui costruire casi alla defilippi, il film in uscita il week end, il nuovo programma di mediaset, le notizie del tempo, e qualche intermezzo con storie di droga, disoccupazione o ingiustizia sociale, tanto per dare il contentino. Questa è l'informazione del grande fratello. Un mondo dove sei libero di fare quello che vuoi tranne che di poter pensare. Pensare è pericoloso .
Sapete che Bin Laden si rifugia in Cecenia? Ha la sua nuova base lì..e i russi preparano l'attacco finale! Mi raccomando portatevi i pop corn e sedetevi, lo spettacolo sta per cominciare!

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stilgar

Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
Inviato: 28-10-2002 21:36  
La cosa che mi ha lasciato più stupito sono state le parole di Putin dopo l' attacco. Mi aspettavo una qualche forma di scuse ai familiari degli ostaggi, giustificando la cosa con il pretesto della sicurezza nazionale.
Invece il premier russo ha detto che forse l' azione è stata eccessiva, ma nn si può pensare di mettere in ginocchio la Russia.
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Profundis - L'anima nera della rete

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DrCalamaro

Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
Inviato: 28-10-2002 21:47  
Evidentemente l'obbiettivo dei servizi russi era in primo luogo massimizzare le perdite del commando ceceno e solo come secondo salvare il più possibile vite umane . Per l'opinione pubblica è evidente che si doveva fare di tutto per salvare più vite umane possibile . Domanda , la strategia utilizzata dai russi rispecchiava questo obiettivo ? io rispondo con la frase iniziale .
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DrCalamaro

Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
Inviato: 29-10-2002 14:50  
Autore : Economist and Arthur Andersen, Londres, 2000.
Molteplici e contorte, le vie del gas e del petrolio attraversano tutto il Caucaso, divenendo poste in gioco fondamentali per i vari conflitti che infiammano la regione: la guerra in Cecenia, la questione dell'Alto Karabah tra Armenia e Azerbaigian, il secessionismo dell'Abkhazia in Georgia. Scontri locali che le grandi potenze strumentalizzano per ottenere il controllo delle risorse Il Caspio Le riserve sono di 18-35 miliardi di barili: molto inferiori al Medio Oriente, ma superiori agli Usa La «sfera» nel 1994 gli Stati Uniti proclamano che la regione del Caspio rientra nella loro «sfera d'interessi» TOMMASO DI FRANCESCO MANLIO DINUCCI Dietro il dramma del teatro di Mosca non vi è solo il nodo dell'indipendenza, che ha animato il popolo ceceno sin dall'epoca zarista, e il rifiuto russo di concederla. Vi è il nuovo «grande gioco» attorno alla vecchia posta: l'oro nero del Caspio. La regione di Grozny produce petrolio dal 1833, raggiungendo nel 1915 33mila barili giornalieri, il 18% del totale russo. La sua ricchezza petrolifera attira grossi investimenti stranieri, la Gran Bretagna arriva a controllare il 50% della produzione. Nel periodo sovietico raggiunge il culmine di 154mila barili giornalieri nel 1932, un terzo della produzione dell'Urss. Poi scende a 84mila nel 1990, ma intanto Grozny è divenuta un importante centro di raffinerie: si produce gran parte del carburante per aerei, ed è uno snodo fondamentale degli oleodotti e dei gasdotti che collegano l'Asia centrale alla Russia. Un motivo perché, disgregatasi l'Urss, Mosca continua a non riconoscere l'indipendenza della Cecenia, autoproclamata nel 1991. Negli anni `90 l'importanza di Grozny e della Cecenia cresce di pari passo con la scoperta di nuovi giacimenti e l'apertura di altri corridoi energetici. Nel Caspio vi sono riserve petrolifere accertate stimate oggi in 18-35 miliardi di barili: molto inferiori a quelle del Medio Oriente (675 miliardi), ma superiori a quelle degli Stati Uniti (22) e del Mare del Nord (17). Dovrebbero esservi anche altri giacimenti che potrebbero ammontare a 235 miliardi di barili. Vi sono inoltre grosse riserve di gas naturale, equivalenti a quelle nordamericane. Il nuovo «grande gioco» si complica quando gli Stati Uniti proclamano nel 1994 che la regione del Caspio rientra nella loro «sfera d'interessi» e le compagnie petrolifere statunitensi cominciano a sfruttare le sue riserve energetiche. Nello stesso anno scoppia la guerra in Cecenia. In questo conflitto, pagato col sangue dalla popolazione cecena - ma cadono anche migliaia di soldati russi - entrano in gioco gli interessi dei gruppi di potere russi, impegnati in una lotta a coltello per spartisri la torta dell'ex Urss, e di quelli ceceni, arricchitisi dal 1991 con i proventi petroliferi e sostenuti dai servizi segreti turchi (longa manus della Cia). L'importanza della Cecenia cresce ancora quando, dopo gli accordi di pace del 1996, la Russia inaugura nel 1999 l'oleodotto nord che collega il porto azero di Baku sul Caspio col porto russo di Novorossiisk sul Mar Nero, passando per 153 km dal territorio ceceno. La società russa che lo gestisce (Transneft) si sente abbastanza tranquilla perché nel 1997 ha stipulato con i ribelli ceceni un accordo, in base al quale essi ricevono 43 centesimi di dollaro per ogni tonnellata di petrolio che passa dall'oleodotto. Ma, subito dopo essere stato aperto, esso viene sabotato. I russi decidono allora di realizzare un bypass attraverso il Daghestan, ma anche questa via si rivela insicura: nell'agosto 1999 i ceceni entrano in Daghestan rendendo inagibile il nuovo tratto dell'oleodotto. Nel settembre `99 Mosca effettua il secondo intervento armato in Cecenia. E proprio nel 1999, viene inaugurato l'oleodotto che, passando a sud del territorio russo, collega Baku al porto georgiano di Supsa sul Mar Nero. E' una vera e propria svolta geostrategica, frutto principalmente della politica Usa: l'apertura dell'oleodotto mette fine all'egemomia russa sull'esportazione del petrolio del Caspio. Nello stesso anno, sempre su iniziativa Usa, viene compiuto l'altro decisivo passo. Turchia, Azerbaigian, Georgia e Kazakstan firmano a Istanbul un accordo per la costruzione di un oleodotto che trasporterà un milione di barili di greggio al giorno per 1.760 km da Baku sul Caspio al porto turco di Ceyhan sul Mediterraneo. I lavori dell'oleodotto - realizzato da un consorzio guidato dall'anglo-statunitense Bp insieme ad altre compagnie Usa - vengono inaugurati il 18 settembre 2002, alla presenza del segretario Usa all'energia Spencer Abraham, latore di una lettera del presidente Bush che definisce il progetto «una componente essenziale del corridoio energetico Est-Ovest». Un altro corridoio che aggira a sud la Russia, sottraendole il controllo sull'esportazione della maggior parte del petrolio del Caspio e acuendo di conseguenza le sue difficoltà e i conflitti nella regione. [/txt_color]

[ Questo messaggio è stato modificato da: DrCalamaro il 29-10-2002 alle 14:52 ]

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JohnMilton

Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 334
Da: Ancona (AN)
Inviato: 29-10-2002 19:07  
Tutti diranno (e io sono il primo) che non avrebbero agito come Putin. Ma che Putin avrebbe agito così, era logico : lui è una ex spia di un paese dove la vita umana contava (e tutt'ora purtroppo conta) molto molto meno di quanto valga in Europa.E' stata una tragedia immensa,che nasce, ancora una volta, dalla continua guerra per il petrolio: se la cecenia non avesse l'oro nero, sarebbe già indipendente da tempo.Non giustifico i terroristi, ci mancherebbe, ma non giustifico neppure chi sacrifica la vita di centinaia di ostaggi.
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"...Come gli attori,che tentano in modo così patetico di non guardarsi allo specchio.Che tentando,indietreggiano...solo per vedere il loro viso riflesso nei prismi di una lumiera" Francis Scott Fitzgerald

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Welles

Reg.: 18 Ott 2002
Messaggi: 438
Da: La Valletta (es)
Inviato: 29-10-2002 20:39  
ho usato il termine terroristi non per supina accettazione di quello che dicono i mass-media .
in me e' prevalsa l'emotivita' sulla ragione.
c'e' invece chi si fa' sempre dominare da quest'ultima e non ha mai dubbi. beato te Quilty..anche in riferimento al topic Bowling a Columbine dove praticamente accetti una tesi che esclude l'esistenza di serial killer fuori di testa.
io non la penso cosi'..ma che importanza ha??
ognuno ha le sue idee e se le tiene.
ma perche' pensare che gli altri siano tutti influenzati e influenzabili e tu..tu solo no.
cmq ripeto la tua tesi e' possibile ma poco probabile, mentre concordo di piu' con quella di Rivole.
so' di essere fuori argomento ma scrivo tutto qui..mi e' piu'comodo.

i ceceni?: certo che non ho mai capito perche' l'ex URSS ha ridato liberta' a decine di altri paesi, piu' grandi e piu' importanti , ma la Cecenia...no...quella no.
il petrolio? certo. ma anche altro.
questi popoli, ricchi di storia secolare, non ancora riconosciuti a livelli di nazione per i soliti motivi religiosi e economici.
i curdi . i palestinesi. i ceceni.

il popolo russo e' stato d'accordo con Putin.
chiaro non certamente i parenti delle vittime.
quello che trovo assurdo e' sentir dire che se si salva almeno il 50% degli ostaggi le critiche non hanno senso.

i ceceni vengono massacrati in continuazione, ma qui si tratta di un diverso aspetto ...piu' sottile, piu' difficile da discutere.
un capo di stato che sacrifica le vite di suoi concittadini per la c.d. "ragion di stato".

al fondo di tutto c'e' il fottuto terrore russo di avere ai confini nazioni islamiche.














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xander77

Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
Inviato: 29-10-2002 21:59  
capisco quanti tirano in ballo la storia di oppressione del popolo ceceno per dare addosso a putin.Sono d'accordo anche con chi dice che della cecenia non si sa nulla (o quasi) a cause soprattutto di un informazione omologata che non va più in là del proprio naso. Ne l' oppressione , ne una stampa miope possono però giustificare l'azione terroristica soprattutto quando ad essere coinvolte sono tante persone innocenti. Scatenerò l'ira di dio ma io credo che putin ha fatto quello che doveva essere fatto in una situazione del genere:prendere una decisione rapida e agire cercando di rimetterci il meno possibile. Questo comporta l'accettazione di un certo numero di conseguenze anche negative (l'imperdonabile e tragico utilizzo di "quel" gas) ma tentennare avrebbe significato un numero ancora più alto di vittime, e adesso probabilmente saremmo qui a criticare l'indecisione di putin e a piangere l'ennesima tragedia del genere umano. la ragion di stato è soprattutto compromesso ed equilibrio fra varie forze:può suonare insopportabilmente cinico me ne rendo conto, d'altronde preferireste guerre civili e far west?
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"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione"

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DrCalamaro

Reg.: 14 Giu 2002
Messaggi: 2077
Da: ge (GE)
Inviato: 30-10-2002 11:30  
Se si vuole andare alle radici del conflitto non ci si può limitare a dare valutazioni soggettive su un singolo episodio , per quanto tragico ed emotivamente coinvolgente come questo . Occorre cercare di capire perchè accadono certe situazioni , come si vengono a creare , senza giustificare o prendere le parti ( quello è inevitabile ma in un secondo momento ) . Non si può valutare , per il calamaro , l'accaduto non contestualizanndo le vere ragioni e i veri obiettivi , e da una e dall' altra parte .
Certo , non sapremo mai certe cose , ma chi ha più risonanza mass-mediatica impone spesso il proprio punto di vista , sia sulla lettura della situazione che sull' analisi delle ragioni dell' "nemico" . Senza giustificare nessun tipo di violenza armata o più subdola ( tipo risoluzioni econimiche di dubbia eticità ) , ripeto , per andare alle radici del conflitto occorre informarsi sul contesto non solo sulla particolarità . Come per Carlo Giuliani , l'analisi del fatto in sè non dice nulla del contesto e ed è strumento dell'analisi ideologica : se si allarga lo spettro , ci si informa , si valutano i fatti concreti la prospettiva cambia , eccome . Bisogna ragionare in termini di obiettivi , i veri obiettivi , non le panzane che si leggono sui giornali , utili solo a dare risposte facili a situazioni complesse e certo non presentanti il conflitto nella sua reale natura . Secondo me non si ha interesse ad andare alla radice del conflitto , è scomodo e troppi sono gli scheletri nell' armadio da una parte e dall' altra : meglio e più comodo uccidere innocenti , loro sempre hanno pagato e sempre pagheranno : la mia vespa non va a benzina va a sangue .
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 30-10-2002 11:35  
quote:
In data 2002-10-30 11:30, DrCalamaro scrive:
Se si vuole andare alle radici del conflitto non ci si può limitare a dare valutazioni soggettive su un singolo episodio , per quanto tragico ed emotivamente coinvolgente come questo . Occorre cercare di capire perchè accadono certe situazioni , come si vengono a creare , senza giustificare o prendere le parti ( quello è inevitabile ma in un secondo momento ) . Non si può valutare , per il calamaro , l'accaduto non contestualizanndo le vere ragioni e i veri obiettivi , e da una e dall' altra parte .
Certo , non sapremo mai certe cose , ma chi ha più risonanza mass-mediatica impone spesso il proprio punto di vista , sia sulla lettura della situazione che sull' analisi delle ragioni dell' "nemico" . Senza giustificare nessun tipo di violenza armata o più subdola ( tipo risoluzioni econimiche di dubbia eticità ) , ripeto , per andare alle radici del conflitto occorre informarsi sul contesto non solo sulla particolarità . Come per Carlo Giuliani , l'analisi del fatto in sè non dice nulla del contesto e ed è strumento dell'analisi ideologica : se si allarga lo spettro , ci si informa , si valutano i fatti concreti la prospettiva cambia , eccome . Bisogna ragionare in termini di obiettivi , i veri obiettivi , non le panzane che si leggono sui giornali , utili solo a dare risposte facili a situazioni complesse e certo non presentanti il conflitto nella sua reale natura . Secondo me non si ha interesse ad andare alla radice del conflitto , è scomodo e troppi sono gli scheletri nell' armadio da una parte e dall' altra : meglio e più comodo uccidere innocenti , loro sempre hanno pagato e sempre pagheranno : la mia vespa non va a benzina va a sangue .




Meno male che ci sei tu....
....ma dico...è mai possibile che ci si fermi sempre e solo al fatto senza analizzare MAI le CAUSE che lo hanno provocato?
Ma davvero questo mondo è fatto di gente che non è più in grado di fare 2+2 ?
Ormai si accende la Tv e si subiscono passivamente le notizie.
E amen.

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Welles

Reg.: 18 Ott 2002
Messaggi: 438
Da: La Valletta (es)
Inviato: 30-10-2002 14:42  
e ridaje!!! va' be'. fa niente.
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Welles

Reg.: 18 Ott 2002
Messaggi: 438
Da: La Valletta (es)
Inviato: 30-10-2002 15:24  
AMEN ce l'ho..di Costa Gavras!
la tv mi serve come schermo per le cassette e i dvd.
guardo solo la pubblicita'.
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