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Esercito nelle città: è giunta l\'ora.
Favorevole 2 14.3%
Contrario 8 57.1%
Non me ne frega un emerito 4 28.6%
Totale 14 100%

Autore Esercito nelle città: è giunta l'ora.
Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 05-08-2008 10:17  
quote:
In data 2008-08-05 10:00, MARQUEZ scrive:
quote:
In data 2008-08-05 09:49, Valparaiso scrive:
Quindi la soluzione per ogni problema di ordine pubblico è mettere i soldati per strada? Allora non si capisce perché non ci abbiano pensato prima, o perché non lo facciano negli altri paesi...

Nessuno afferma che è un toccasana, anzi, però sicuramente rappresenta un deterrene per la criminalità.
Scusa tu quando vedi l'autovelox acceleri o rallenti? Qui è un discorso affine.



Ma guarda che la maggior parte dei criminali non utilizza strumenti di segnalazione visiva e acustica prima di accingersi a commettere qualche reato.
Io sono dell'idea che un mafioso che è intenzionato a riscuotere il pizzo, non andrà ad avvisare il soldato prima di farlo, così come prima non andava ad avvisare il poliziotto. Quindi ritengo che la tua citazione riguardo al pizzo, come anche sostanzialmente quella relativa allo spaccio di droga, sia abbastanza fuori luogo.
Qualche efficacia, il fatto di avere soldati per strada, può averla invece nei reati di microcriminalità e quelli violenti.
A Napoli l'operazione Alto Impatto, che venne lanciata in un momento di recrudescenza di questi reati, ebbe qualche efficacia. Lì però si trattava di un migliaio di soldati inviati in Campania e in particolare nella provincia di Napoli, e l'effetto era certamente più significativo.
Qui l'operazione è spalmata su tutto il territorio nazionale, con un impatto che sui singoli territori è piuttosto limitato.
Tra l'altro in un momento in cui i reati sono in netto calo, e quindi non c'è nessuna necessità particolare.
Alla fine, a parte la dissuasione sugli scippi, tendenzialmente ritengo che i soldati si apposteranno per lo più nei pressi delle metropolitane, in modo da verificare se i ragazzi che prendono la metro sono in possesso di spinelli, e probabilmente faranno controlli sulle bancarelle degli immigrati e sugli immigrati senza bancarelle.
Secondo me molto più che su queste misure di tipo dilettantistico e propagandistico, sarebbe utile dotare la polizia di strumenti investigativi, investire in professionalizzazione e nella fornitura di mezzi adeguati, anche, se si vuole, nell'aumento degli organici...
In certi casi la presenza dei militari per le strade potrebbe rivelarsi addirittura controproducente, se questi dovessero agire senza conoscere alla perfezione le tecniche richieste dal lavoro di polizia.
Di sicuro è una presenza che se sarà troppo vistosa tenderà a turbare i turisti, diminuendo ulteriormente la voce delle entrate di quel settore per noi decisivo, che già è in arretramento da alcuni anni.




[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 05-08-2008 alle 10:18 ]

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 05-08-2008 10:25  
Già... Tu stesso dici che negli altri paesi hanno 50.000 poliziotti in più e poi dici che non c'è niente di male ad usare l'esercito. Bene, se è così, allora spiegami perchè lì preferiscono pagare 50.000 poliziotti in più invece di usare l'esercito. Un motivo ci dovrà pur essere.

E poi questa non è un'operazione a costo zero come si può pensare. A quanto ho potuto sentire costerà più di 50 milioni di euro... Se parliamo di razionalità, dove sta la razionalità nel fatto di tagliare i fondi alla polizia per poi sprecare 50 e passa milioni per questa operazione che non avrà nessun effetto nel medio periodo.

E' uno spot, tutto qui. E non è nemmeno uno spot positivo perchè non so che impatto possa avere questa cosa all'estero. Lì sanno in quali casi si usa l'esercito e il fatto di sapere che c'è l'esercito per le strade può far piacere ai contadini della lega, di certo non ad un turista che ha una percezione della realtà distorta ed è indotto a credere che ci sia chissà quale situazione drammatica o pericolo imminente.

Ma poi mi deve spiegare una cosa il signor Maroni. Se c'è bisogno dell'esercito in situazioni di normalità per tenere a freno la criminalità vuol dire che o i poliziotti italiani sono mal pagati, mal equipaggiati, pochi di numero, insomma che non possono fare bene il loro lavoro e allora mi deve spiegare qual è la ratio che sta dietro ai tagli, o che, pur essendo di numero sufficiente, pur essendo ottimamente pagati ed equipaggiati (anzi anche troppo visto che sono stati dei tagli) sono talmente inetti ed incapaci che gli ci vuole la balia. Ci spiegasse qual è il suo punto di vista perchè solo una di queste due può essere la giustificazione a tale provvedimento.

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 05-08-2008 10:45  
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In data 2008-08-05 10:17, Valparaiso scrive:
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In data 2008-08-05 10:00, MARQUEZ scrive:
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In data 2008-08-05 09:49, Valparaiso scrive:
Quindi la soluzione per ogni problema di ordine pubblico è mettere i soldati per strada? Allora non si capisce perché non ci abbiano pensato prima, o perché non lo facciano negli altri paesi...

Nessuno afferma che è un toccasana, anzi, però sicuramente rappresenta un deterrene per la criminalità.
Scusa tu quando vedi l'autovelox acceleri o rallenti? Qui è un discorso affine.



Ma guarda che la maggior parte dei criminali non utilizza strumenti di segnalazione visiva e acustica prima di accingersi a commettere qualche reato.
Io sono dell'idea che un mafioso che è intenzionato a riscuotere il pizzo, non andrà ad avvisare il soldato prima di farlo, così come prima non andava ad avvisare il poliziotto. Quindi ritengo che la tua citazione riguardo al pizzo, come anche sostanzialmente quella relativa allo spaccio di droga, sia abbastanza fuori luogo.
Qualche efficacia, il fatto di avere soldati per strada, può averla invece nei reati di microcriminalità e quelli violenti.
A Napoli l'operazione Alto Impatto, che venne lanciata in un momento di recrudescenza di questi reati, ebbe qualche efficacia. Lì però si trattava di un migliaio di soldati inviati in Campania e in particolare nella provincia di Napoli, e l'effetto era certamente più significativo.
Qui l'operazione è spalmata su tutto il territorio nazionale, con un impatto che sui singoli territori è piuttosto limitato.
Tra l'altro in un momento in cui i reati sono in netto calo, e quindi non c'è nessuna necessità particolare.
Alla fine, a parte la dissuasione sugli scippi, tendenzialmente ritengo che i soldati si apposteranno per lo più nei pressi delle metropolitane, in modo da verificare se i ragazzi che prendono la metro sono in possesso di spinelli, e probabilmente faranno controlli sulle bancarelle degli immigrati e sugli immigrati senza bancarelle.
Secondo me molto più che su queste misure di tipo dilettantistico e propagandistico, sarebbe utile dotare la polizia di strumenti investigativi, investire in professionalizzazione e nella fornitura di mezzi adeguati, anche, se si vuole, nell'aumento degli organici...
In certi casi la presenza dei militari per le strade potrebbe rivelarsi addirittura controproducente, se questi dovessero agire senza conoscere alla perfezione le tecniche richieste dal lavoro di polizia.
Di sicuro è una presenza che se sarà troppo vistosa tenderà a turbare i turisti, diminuendo ulteriormente la voce delle entrate di quel settore per noi decisivo, che già è in arretramento da alcuni anni.




[ Questo messaggio è stato modificato da: Valparaiso il 05-08-2008 alle 10:18 ]

Un negoziante può avere l'intenzione di segnalare l'accaduto a mlitari che sono presenti senza dovere attendere l'intervento delle forze dell'ordine.
Quel che dici sul fatto che avrà effetti più che altro sulla microcriminalità è chiaro. Einfatti l amia principale critica viene fatta a questo. E' stata gestita male, come era logico aspettarsi vedendo chi ha gestito la missione.
Pr esempio era molto migliore secondo me, dare la possibilità a 2000 soldati di occuparsi di azione investigativa(infatti sono addestrati anche in questo) in modo da occuparsi di crimini seri non di scipparelli.
Oppure era sensato fornire ai soldati in stazionamento in determinate via di Napoli(ad esempio) foto segnaletiche di latitanti, pizzettari(come dicono a Firenze) mafiosetti da strapazzo, cosa che purtroppo non viene fatta. Oppure farli lavorare nei porti come detto in precendenza.
Un altro modo in cui userei l'esercito è per la costruzione di opere pubbliche, come veniva fatto in Inghilterra. D'altronde se abbiamo circa 5000 soldati che non fanno letteralmente niente tutto il giorno, facciamogli fare qualcosa di utile.
_________________
«E' vietato fare la cacca per terra, giusto? Bene, la pubblicità è come la cacca: puzza e fa schifo…».
Piergiorgio Odifreddi

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Valparaiso

Reg.: 21 Lug 2007
Messaggi: 4447
Da: Napoli (es)
Inviato: 05-08-2008 10:54  
Ma quale azione investigativa? Sinceramente credo che i più specializzati nell'azione investigativa siano i poliziotti e i carabinieri, non vedo per quale motivo dovrebbero avere questa competenza in particolare i soldati.
E il negoziante che va a cercare il soldato per denunciare la richiesta del pizzo... Ma dai Marquez. Come se poi ci potesse essere un soldato in pianta stabile davanti a ogni negozio. E poi il pizzo si può chiederlo anche a casa al negoziante, o per strada.
Non mi pare proprio questa la soluzione di questo problema...

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 05-08-2008 10:56  
quote:
In data 2008-08-05 10:25, Hamish scrive:
Già... Tu stesso dici che negli altri paesi hanno 50.000 poliziotti in più e poi dici che non c'è niente di male ad usare l'esercito. Bene, se è così, allora spiegami perchè lì preferiscono pagare 50.000 poliziotti in più invece di usare l'esercito. Un motivo ci dovrà pur essere.

E poi questa non è un'operazione a costo zero come si può pensare. A quanto ho potuto sentire costerà più di 50 milioni di euro... Se parliamo di razionalità, dove sta la razionalità nel fatto di tagliare i fondi alla polizia per poi sprecare 50 e passa milioni per questa operazione che non avrà nessun effetto nel medio periodo.

E' uno spot, tutto qui. E non è nemmeno uno spot positivo perchè non so che impatto possa avere questa cosa all'estero. Lì sanno in quali casi si usa l'esercito e il fatto di sapere che c'è l'esercito per le strade può far piacere ai contadini della lega, di certo non ad un turista che ha una percezione della realtà distorta ed è indotto a credere che ci sia chissà quale situazione drammatica o pericolo imminente.

Ma poi mi deve spiegare una cosa il signor Maroni. Se c'è bisogno dell'esercito in situazioni di normalità per tenere a freno la criminalità vuol dire che o i poliziotti italiani sono mal pagati, mal equipaggiati, pochi di numero, insomma che non possono fare bene il loro lavoro e allora mi deve spiegare qual è la ratio che sta dietro ai tagli, o che, pur essendo di numero sufficiente, pur essendo ottimamente pagati ed equipaggiati (anzi anche troppo visto che sono stati dei tagli) sono talmente inetti ed incapaci che gli ci vuole la balia. Ci spiegasse qual è il suo punto di vista perchè solo una di queste due può essere la giustificazione a tale provvedimento.

No ma guarda io, lo ripeto, non sono affatto convinto da come è stata gestita la cosa, dico solo che in teoria l'esercito può servire in attività simili, come ho spiegato meglio a valparaiso.
Il costo tutto sommato è ridotto, 50miliono di euro per lo stato non sono niente. Fondamentalmente, concordo sul fatto che è bene che queste azioni vengano fatte svolgere alla polizia ma poiché al momento non abbiamo questi famosi 50mila poliziotti e carabinieri, in attesa di accrescere le fila di tale forze dell'ordine, potrebbe fare qualcosa l'eserito.

certo, davvero, non si capisce la "logica del governo". da una parte tagliano i fondi a Polizia, carabinieri, Vigili del Fuoco, Finanza, guardie penitenziarie, dall'altra usano l'esercito in queste attività pr una spesa circa simile al taglio ad ogni singolo settore. Boh, chi vuole vederci dietro qualcosa potrebbe pensare che ci sia una questione di interessi. Oppure magari, che l'esercito è più vicino ai vari ministri di quanto non lo siano le altre forze.

Altra cosa che non capisco è l'armmento dotato in queste azioni ai militari. Mi risulta che siano stati dotati di armi come queste:# MG 42/59 - 7,62 mm Mitragliatrice Media
# M-2 Browning - 12,7 mm Mitragliatrice Pesante
che sono assolutamente inadatte ad azioni di questo genere. boh, sembra che c'abbia pensato willy il coyote all'organizzazione di questa azione militare(perché tale è).

_________________
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Piergiorgio Odifreddi

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 05-08-2008 11:14  
Intanto si scopre che a Napoli saranno dislocati 150 militari, in Sicilia 180, in Calabria 130 e tutti o quasi nelle zone turistiche. La criminalità sarà terrorizzata...

Basti pensare che in Veneto ci saranno 120 militari, a Torino 130 (come in tutta la Calabria), in Friuli 90, a Milano 424 (un terzo in più di tutti quelli dislocati tra Napoli e la Sicilia). Mi dispiace per voi del Nord, e io che pensavo che qui fossimo nei guai...

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 05-08-2008 11:21  
quote:
In data 2008-08-05 10:54, Valparaiso scrive:
Ma quale azione investigativa? Sinceramente credo che i più specializzati nell'azione investigativa siano i poliziotti e i carabinieri, non vedo per quale motivo dovrebbero avere questa competenza in particolare i soldati.
E il negoziante che va a cercare il soldato per denunciare la richiesta del pizzo... Ma dai Marquez. Come se poi ci potesse essere un soldato in pianta stabile davanti a ogni negozio. E poi il pizzo si può chiederlo anche a casa al negoziante, o per strada.
Non mi pare proprio questa la soluzione di questo problema...

No la soluzione non è affatto, può essere un deterrente, e almeno la sperimentazione potrebbe essere fatta per vedere se porta a qualche beneficio.
Di sicuro se fossi un criminale, avrei molta meno voglia di entrare in una farmacia con la pistola spianata.
Poi che fatto come è stabilito da questi fascisti al governo non possa funzionare è altro discorso.
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Piergiorgio Odifreddi

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Kubrick5


Reg.: 19 Apr 2006
Messaggi: 5694
Da: San Zeno (BS)
Inviato: 05-08-2008 11:23  
Cazzarola! Sono nei guai.
Ho perso la tessera del pane
_________________
Anche la follia merita i suoi applausi

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 05-08-2008 11:28  
Comunque dei reparti di investigazione piuttosto validi li ha anche l'esercito. E come tutte le forze militari sono poco utilizzati, quindi almeno quelli andrebbero un po' utilizzati.
Che per i turisti sia brutto da vedere è chiaro. Infatti gente come Alemanno non vuole che vengano ubicati i soldati nel centro storico.

I numeri relativi ala dislocazione dei soldati, sono assurdi, ridicoli. Mostrano che del crimine organizzato non gliene importa niente. Per esempio, un anno fa un generale dei carabinieri aveva chiesto l'ausilio di militari dei reparti speciali per assaltare dei covi di mafiosi in provincia di Caltanissetta, però gli fu negato e non si sa per quale ragione.
Questa è l'Italia. E il bello è che con questa mossa si sono presi altri 5 ani di governo perché la gente si preoccupa solo di tali piccoli argomenti oltre che di qualche contentino economico.
L'opposizione purtroppo, parla solo di militarizzazione, che secondo me non c'è, e di stato di polizia sudamericano. Dovrebbe parlare di altro, specialmente di quello detto da me, valpa e hamish.
_________________
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Piergiorgio Odifreddi

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 15-08-2008 20:20  
L'uso dei militari è un'operazione di facciata, un atto decorativo, si sparpagliano in giro per le città italiane un po' di giovanotti in divisa per far credere agli allocchi che il governo stà prendendo sul serio l'emergenza sicurezza.
E' anche un modo per mascherare la drammatica carenza di soldi e risorse per le forze dell'ordine cosidette convenzionali (polizia, caramba ecc.) che ormai non hanno più nemmeno le batterie per le sirene delle pantere
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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MARQUEZ

Reg.: 23 Feb 2006
Messaggi: 2117
Da: Firenze (FI)
Inviato: 16-08-2008 12:08  
quote:
In data 2008-08-15 20:20, eltonjohn scrive:
L'uso dei militari è un'operazione di facciata, un atto decorativo, si sparpagliano in giro per le città italiane un po' di giovanotti in divisa per far credere agli allocchi che il governo stà prendendo sul serio l'emergenza sicurezza.
E' anche un modo per mascherare la drammatica carenza di soldi e risorse per le forze dell'ordine cosidette convenzionali (polizia, caramba ecc.) che ormai non hanno più nemmeno le batterie per le sirene delle pantere


Questo l'abbiamo chiaro tutti, tranne i 22milioni e rotti di italiani che hanno votato uno condannato per associazione massonica, incriminato per decine di crimini e indagato anche per favoreggiamento a banda armata finalizzata a crimini di mafia.
Ma sappiamo bene che persone ci siano in Italia...
Questa decisione di inviare l'esercito in questo modo fa acquada tutte le parti.
Ciò non toglie che l'uso dell'esercito per azioni di intelligence, supporto ai servizi segreti, supporti alle missioni delle forze dell'ordine, sorveglianza di porti e scali ferroviari, supporto logistico alle forze dell'ordine, interventi ambientali per la riforestazione, per la prevenzione di incendi, costruzione di ponti(evitando gli appalti che fregano miliardi allo stato e creano molti meno posti di lavoro di quanto si pensi).
Indirettamente, inoltre, abbiamo potuto osservar da questa vicenda che abbiamo circa 5000 soldati che non fanno niente8letteralmente) tutto il giorno se non poltrire in qualche caserma. Ora, dal momento che sappiamo di avere circa 100mila individui in meno nelle forze dell'ordine, intanto potrebbero essere addestrati e passati nell'arma dei carabinieri o nei servizi segreti o nella polizia, nelle forestali, nella polfer o altro. Uno stato responsabile e logisticamente all'avanguardia farebbe qesto. Ma noi siamo tra il Burkina faso e l'Angola al livello di organizzazione statale e quindi non mi sorprende niente.
_________________
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Piergiorgio Odifreddi

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 21-08-2008 00:52  
Sarò scettica, ma,ai tempi dei poliziotti di quartiere, non ne ho visto uno, come oggi a Caserta non mi pare di aver visto alcunché.Intanto l'inflazione sale repentinamente e se ci fosse più disponibilità di lavoro e di denaro forse non ci sarebbe bisogno di tanta sorveglianza dell'esercito per controllare la delinquenza o l'ordine pubblico.A proposito di essere favorevole o no, non mi pronuncio, vorrei essere prima al corrente di cosa passa per la testa del nostro presidente, per potermi esprimere con più oculatezza.In ultima analisi, se esercito deve essere, preferirei vederli girare nelle ore notturne, è la notte che scatena i crimini dell'uomo, i ladri, gli stupratori, i balordi ecc ecc girano sovente al buio,alleato dei malfattori.
Avete mai pensato di trovarvi, vostro malgrado,in una metro in un'ora non proprio affollata di gente? Beh, io avrei sinceramente paura, come penso tutti.Allora si, più controllo in quei luoghi dove le persone sono più facilmente vittime potenziali dei delinquenti.

_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......

[ Questo messaggio è stato modificato da: ginestra il 21-08-2008 alle 00:53 ]

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Logan71

Reg.: 16 Ott 2005
Messaggi: 3331
Da: TERRACINA (LT)
Inviato: 23-08-2008 03:51  
...insisto...per fortuna che ho (ancora) il Passaporto (e il Porto d'Armi...)


Vediamo, dove si potrebbe migrare...Puerto Williams, Anchorage...mmm...Upolu, New Plymouth, Kubura...Bathsheba, Göteborg, Waterford...mmm...non male.

Bhe ci sono diverse possibilità...se la mia mugliera mi da retta (e lo dico veramente anche perchè è lei che non vuole ascoltarmi, per paura e per amore per le sue radici), non ci penso due volte, impacchetto tutto e tutti, faccio fagotto (i bagagli) e Te Saludi, alzo i tacchi e me ne vado!

'Fanculo a tutto e tutti!

Non voglio far crescere i miei figli in un paese dove non c'è libertà e democrazia...

Ma avete letto gli ultimi rapporti internazionali sulla libertà di Stampa...40imo posto...L'Italia è al 40imo posto!
Tutti meglio di noi, Finlandia, Irlanda, Svezia.
Cazzo è persino meglio la Bolivia ed il Ghana!!!


...Cristo...mi viene da vomitare.

...Io faccio le valigie e 'Fanculo a tutti.
E datemi retta, prima che sia troppo tardi, prima di sentire il rumore degli stivali a passo dell'oca...seguitemi.







_________________
Sono il migliore in quello che faccio...ma quello che faccio a volte non è sempre piacevole...Snikt!
Né l’Uomo Ragno né Rocky, né Rambo ne affini farebbero ciò che faccio per i miei bambini, SONO UN EROE!
Io li odio i Nazisti dell'Illinois!

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AlZayd

Reg.: 30 Ott 2003
Messaggi: 8160
Da: roma (RM)
Inviato: 23-08-2008 12:46  
quote:
In data 2008-08-04 18:29, Kubrick5 scrive:
Ma la state vedendo un pò troppo pessimisticamente secondo me... I militari non sono nient'altro che un supporto alla polizia, non vanno mica in giro come si vede nei film...
Scene da Black Hawk Down non le vedrete




A no? E invece si, poi arriva un raccontino (ma non per te), ora devo chiudere.
_________________
"Bisogna prendere il veleno come veleno e il cinema come cinema" - L. Buñuel

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HistoryX

Reg.: 26 Set 2005
Messaggi: 4234
Da: cagliari (CA)
Inviato: 23-08-2008 23:29  
Vecchiaccio...te sarai il primo che deporteranno!
_________________
[ Nessuno è più schiavo di colui che si ritiene libero senza esserlo. (Johann Wolfgang Göethe) ]

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