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Autore Delitto e castigo
HaroldKid

Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
Inviato: 27-04-2009 19:32  
Io ti stimo, eh, hai una "bella testa " come si dice qui da noi....

tuttavia, sei sicuro di avere davvero 25 anni?

Sai, a volte i tuoi post su queste questioni , etiche soprattutto, mi paiono viziati da un' incorreggibile ingenuità, come se tutti i problemi del mondo si potessero risolvere tramite un bel costrutto retorico e qualche vocabolo ben scelto.

Ma la realtà è molto più semplice e disarmante di tutti questi discorsi da alberoni della domenica. Certo, mentre prima e durante la scrittura di quei post ho più volte pensato "e se i migliori amici uccidessero qualcuno, la penserei ancora così" e mi sono risposto, non senza dubbi irrisolti, che ovviamente non finirei di sostenerli e battermi per loro, non desiderando tuttavia che se ne uscissero dal carcere così, solo perchè la struttura è troppo piena o si è pregato a fondo per un condono ..... se la loro colpa è da ergastolo, non vedo perchè esso non dovrebbe essere applicato senza sconti.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 27-04-2009 20:17  
quote:
In data 2009-04-27 19:32, HaroldKid scrive:
Io ti stimo, eh, hai una "bella testa " come si dice qui da noi....

tuttavia, sei sicuro di avere davvero 25 anni?....


Innanzitutto ti ringrazio per la stima e per la "bella testa".
Per essere precisi, non ho ancora 25 anni, ma li compirò quest'anno.

Sì, forse sono davvero ingenuo come credi però non ho mai scritto che chi uccide debba "uscirsene dal carcere così"..non ho parlato dell'indulto che è una questione complessa e che comunque non mi pare sia l'argomento del topic.

Ho solo detto che quando l'asassino ha 16 anni o anche meno è giusto e normale che si punti sulla possibiltà che possa comprendere la gravità del suo gesto proprio perchè si tratta di un essere umano la cui personalità è ancora in "formazione" anche se non è più un bambino.

E adesso ti darò nuova conferma della mia presunta ingenuità proponendoti questo mio pensiero: io credo che questo percorso di maturazione e cambiamento sia più facile proprio nel caso di crimini premeditati: se uno sceglie consapevolmente di uccidere, in carcere, tramite un percorso di riabilitazione in cui può e, direi, deve rientrare anche lo studio, può riflettere e "giudicare" la sua scelta passata e condannarla.
Al contrario i pedofili o chi uccide in preda a raptus di follia o a un bisogno irrefrenabile, secondo me, hanno molte più probabilità di ricascarci a meno che non imparino a controllare i loro impulsi anche facendo ricorso a farmaci..ma chi ci assicura che continueranno a prenderli fuori di galera?

fermo restando che per le vittime non c'è alcuna differenza tra un assassino che pensa prima di agire e uno che non è in grado di pensare, io dico che il secondo mi fa più paura perchè chi pensa può, con il tempo, a meno che non sia una persona irrimediabilmente malvagia (sono poche, ma esistono), cambiare idea e pentirsi della sua scelta di morte..ma se uno non è in grado di ragionare autonomamente, se uno è preda dei propri istinti, dei propri impulsi...come fa a pentirsi dei propri istinti?

Sì, forse sono ingenuo come dici, ma non riesco davvero a capacitarmi di come tu possa difendere con tanta passione le gerarchie cattoliche quando fanno dichiarazioni assurde sul preservativo e poi ammettere con tanta apparente (spero sia solo apparente) naturalezza di venire meno a principi importantissimi della tua fede come la pietà verso il prossimo compreso il più spregevole dei criminali, come la speranza che anche chi ha ucciso, violentato possa intraprendere un cammino di redenzione.
Un cattolico dovrebbe avere il dovere di sperare nella redenzione, e mi sembra troppo comodo cavarsela con un "Lo so, ma io sono un pessimo cattolico" oppure "Non sono Gesù" perchè, come cattolico, Gesù dovrebbe essere per te non solo il Figlio di Dio a cui elevare preghiere, ma anche il tuo Maestro di vita.
Ed è assurdo che debba ricordartelo io che non sono credente.

Spero non prenderai a male questo mio "predicozzo", non voglio farti cambiare idea..è solo che tento di capirti e non ci riesco.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-04-2009 alle 21:22 ]

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HaroldKid

Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
Inviato: 27-04-2009 21:26  
Non si può usare il perdono come passepartout etico.. il perdono si merita, non è un regalo. credo poi che per ragionare come un cattolico credente, l'unica sia esserlo davvero.. non puoi legittimamente metterti nei paanni di un credente e decidere cosa è meglio che pensi e faccia, chè ci sono in ballo fattori che un agnostico, nato lontano dalla cultura religiosa che mi ha formato, non può minimamente capire. Come là non si tratto di difendere dichiarazioni un po' sguaiate ma piuttosto di ristabilire la distanza tra la Religione e la Chiesa, allo stesso qui non si sta propugnando la legge del taglione nè il sadismo incriminato ma piuttosto si stanno piantando dei paletti morali certo un po' ingombranti, ma necessari a che la società italiana non vada definitivamente a fanculo. La tua distinzione criminologica, poi, mi pare inesatta, dato che in molti casi, soprattutto di serial killers, la premeditazione si accompagnbava a un disturbo della personalità piuttosto marcato e anche nel caso di Erika è stato stabilito che la ragazza non era in sè al momento del misfatto.

Allora io dico, curiamola, ci mancherebbe, non siamo animali, ma dal carcere non ci esce perchè guarigioni da problemi di questo genere se non impossibili sono perlomeno rare e dunque questa persona rappresenterebbe un pericolo per se e per gli altri troppo grande.

[ Questo messaggio è stato modificato da: HaroldKid il 27-04-2009 alle 21:31 ]

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badlands

Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
Inviato: 27-04-2009 21:43  
al di la di tutto,torno a farti pensare al fatto che lei avesse,non so,15 0 16 anni quando lo fece.è l'età più stronza che esista,e nella quale nulla è formato in maniera definitiva,quindi,a meno di assoluti e evidenti squilibri psichici,si può di certo migliorare
ciao!

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HaroldKid

Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
Inviato: 27-04-2009 21:55  
quote:
In data 2009-04-27 21:43, badlands scrive:
al di la di tutto,torno a farti pensare al fatto che lei avesse,non so,15 0 16 anni quando lo fece.è l'età più stronza che esista,e nella quale nulla è formato in maniera definitiva,quindi,a meno di assoluti e evidenti squilibri psichici,si può di certo migliorare
ciao!



che peraltro c'erano. e se non ti fidi di me va in libreria e comprati uno delle decine di libri che hanno affrontato il caso (va bè decine esagero, ma tutti quelli di picozzi ne han parlato, penso di averne anche qualcuno..

e comunque non parlare da padre, suvvia... quando arriverà il momento ce la farai a farli crescere bene, lo so....

chiudo con una battuta (ma anche no);l'unica soluzione per non farsi uccidere dall'adolescenza è saltarla a piè pari come ho fatto io, nascondendo i problemi sotto il tappeto per poi ritirarli fuori a 23 anni, quando si sarà intellettualmente maturi a sufficienza per farsi seghe mentali senza fine senza però lasciarsi trascinare da un sentimentalismo autodistruttivo privo di scopo, ma razionalizzando il tutto cinicamente.
Certo, si esce delle merde, ma almeno non si diventa assassini nè nichilisti.

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badlands

Reg.: 01 Mag 2002
Messaggi: 14498
Da: urbania (PS)
Inviato: 27-04-2009 22:15  
son proprio da 3 giorni dentro a un problema bruttissimo dell'adolescenza che è rispuntato fuori dopo oltre 10 anni in cui nessuno aveva parlato o visto.posso dire con certezza che i guai di quell'età,nasconderli non serve a nulla,perchè prima o poi torna tutto.di libri su ste cose non ne leggerò mai,però credo sia doveroso concedere almeno il beneficio del dubbio e la speranza della redenzione,anche per queste cose atroci.

ciao!

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 27-04-2009 23:13  
quote:
In data 2009-04-27 21:55, HaroldKid scrive:


che peraltro c'erano. e se non ti fidi di me va in libreria e comprati uno delle decine di libri che hanno affrontato il caso (va bè decine esagero, ma tutti quelli di picozzi ne han parlato, penso di averne anche qualcuno..

Picozzi se non sbaglio era consulente della difesa di Erika che, ovviamente, aveva tutto l'interesse a farla passare per matta.

Che poi chi uccide non sia mai del tutto in sè al momento del fatto o che abbia una personalità disturbata non lo metto in dubbio, ma giuridicamente conta solo se sei capace di intendere e di volere e, a quanto mi risulta, Erika è stata dichiarata capace di intendere e di volere. Vale a dire che non ha sentito "voci nella testa" che le dicevano di uccidere, non è stata preda di un raptus, non ha obbedito ad un impulso irresistibile, ma in piena coscienza e padronanza di sè ha deciso e pianificato di uccidere.
I serial-killer, per quanto possa essere raffinato il loro pensiero e la messa in opera dei loro atti, non sono mai pienamente padroni di sè, ma sono dominati dai loro impulsi malati.

Se, come credo ed evidentemente credono anche i magistrati che l'hanno condannata, Erika è una persona che tra il bene e il male, ha consapevolmente scelto il male (sapeva che ciò che aveva fatto era sbagliato tanto è vero che si è inventata la storia degli albanesi), cioè se è una persona padrona di se stessa e in grado di ragionare con la sua testa, è giusto e doveroso puntare sulla riabilitazione così che quella testa impari a ragionare nella maniera giusta, a vedere gli altri come esseri umani che hanno valore in sè e non come mezzi da usare o ostacoli da eliminare, che impari, insomma, quella cosa che manca a tutti gli "assassini consapevoli"..e forse non solo a loro: l'empatia.

Poi sai..non sono un criminologo, non sono Picozzi, sono solo uno che cerca di osservare la realtà e di capirla anche quando è aberrante...può darsi che abbia scritto una serie di minchiate, ma francamente non credo



[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-04-2009 alle 23:50 ]

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 27-04-2009 23:34  
quote:
In data 2009-04-27 21:26, HaroldKid scrive:
Non si può usare il perdono come passepartout etico.. il perdono si merita, non è un regalo. credo poi che per ragionare come un cattolico credente, l'unica sia esserlo davvero.. non puoi legittimamente metterti nei paanni di un credente e decidere cosa è meglio che pensi e faccia, chè ci sono in ballo fattori che un agnostico, nato lontano dalla cultura religiosa che mi ha formato, non può minimamente capire.

Guarda che non sono esattamente nato agnostico e anticlericale: ho una madre molto religiosa che mi ha insegnato a credere o almeno ci ha provato, ho frequentato la chiesa e il catechismo, certo non sono mai stato un ciellino (e non voglio diventarlo), sulla fede ho sempre avuto tanti dubbi e nessuna certezza, ma la cultura cattolica non mi è affatto estranea e penso di conoscerla abbastanza bene da permettermi di giudicare tanti cattolici (non solo tu) che magari si offendono quando sentono una bestemmia o per una battuta sulla religione, ma quando si parla di capacità di perdonare e di pietà verso tutti, di "amare i vostri nemici" o di speranza che chiunque si possa redimere, si trincerano dietro un "Non sono Gesù!".

E, tanto per essere chiari, se rileggi io ho parlato di "pietà verso il prossimo compreso il più spregevole dei criminali" che è cosa diversa dal perdono.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-04-2009 alle 23:55 ]

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HaroldKid

Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
Inviato: 27-04-2009 23:51  
quote:
In data 2009-04-27 23:13, quentin84 scrive:
quote:
In data 2009-04-27 21:55, HaroldKid scrive:


che peraltro c'erano. e se non ti fidi di me va in libreria e comprati uno delle decine di libri che hanno affrontato il caso (va bè decine esagero, ma tutti quelli di picozzi ne han parlato, penso di averne anche qualcuno..

Picozzi se non sbaglio era consulente della difesa di Erika che, ovviamente, aveva tutto l'interesse a farla passare per matta.

Che poi chi uccide non sia mai del tutto in sè al momento del fatto o che abbia una personalità disturbata non lo metto in dubbio, ma giuridicamente conta solo se sei capace di intendere e di volere e, a quanto mi risulta, Erika è stata dichiarata capace di intendere e di volere. Vale a dire che non ha sentito "voci nella testa" che le dicevano di uccidere, non è stata preda di un raptus, non ha obbedito ad un impulso irresistibile, ma in piena coscienza e padronanza di sè ha deciso e pianificato di uccidere.
I serial-killer, per quanto possa essere raffinato il loro pensiero e la messa in opera dei loro atti, non sono mai pienamente padroni di sè, ma sono dominati dai loro impulsi malati.

Se, come credo ed evidentemente credono anche i magistrati che l'hanno condannata, Erika è una persona che tra il bene e il male, ha consapevolmente scelto il male (sapeva che ciò che faceva era sbagliato tanto è vero che si è inventata la storia degli albanesi), cioè se è una persona padrona di se stessa e in grado di ragionare con la sua testa, è giusto e doveroso puntare sulla riabilitazione così che quella testa impari a ragionare nella maniera giusta, a vedere gli altri come esseri umani che hanno valore in sè e non come mezzi da usare o ostacoli da eliminare, che impari, insomma, quella cosa che manca a tutti gli "assassini consapevoli"..e forse non solo a loro: l'empatia.

Poi sai..non sono Picozzi, sono solo uno che cerca di osservare la realtà e di capirla anche quando è aberrante...può darsi che abbia scritto una serie di minchiate, ma francamente non credo.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 27-04-2009 alle 23:25 ]



E ma il mondo della psiche non è bianco o nero come lo dipingi tu... fra essere non in grado di intendere e pianificare lucidamente un eccidio, c'è un universo sterminato di condizioni patologiche intermedie per nulla chiare manco agli specialisti, figuriamoci a il Gatto Harold e la Volpe Quentin... la premeditazione ci fu, ma si basava su una follia lucida e manipolatoria che difficilmente si può curare del tutto (qualcuno si ricorda del povero Omar, lui sì ragazzo fragile e completamente soggiogato dal rapporto di dipendenza dalla fidanzata?? il vero sfigato l'abbiamo dimenticato in fretta eh, perchè lui non lo si poteva davvero stigmatizzare... e aggiungo giustamente, ha avuto la metà della pena di Erika, in quanto davvero inconsapevole strumento nelle mani di questo demonio...)

Insomma, sarebbe bello credere di poter recuperare tutti a una vita normale, ma anche con ogni cristiana pietà, il limite della decenza si impone.

Non vi piace l'esempio di Erika? Che ne dite di Maso che uccise i genitori per potersi comprare una Ferrari? Come è possibile anche solo pensare, essendo uomini degni di tale nome, di liberare un simile abominio, rifiuto vivente di ogni valore umano condiviso? Come si fa a parlare di riabilitazione senza apparire perlomeno ridicoli? A pronunciare la parola pentimento, quasi trattasse di una fiormula magica in grado di emendare ogni peccato.

La cultura lassista che mi sbattete in faccia da giorni e di cui andate tanto fieri ha permesso che una simile assurdità giuridica, spirituale, logica avesse purtroppo luogo (se non sbaglio meno di sei mesi fa )

Dall'alto della vostra esperienza e della vostra supposta maturità (??) provate a contestarmi anche questo

Vergognatevi tutti di vivere in un paese privo del più elementare senso di giustizia e di non lamentarvene.

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quentin84

Reg.: 20 Lug 2006
Messaggi: 3011
Da: agliana (PT)
Inviato: 28-04-2009 00:10  
quote:
In data 2009-04-27 23:51, HaroldKid scrive:


E ma il mondo della psiche non è bianco o nero come lo dipingi tu... fra essere non in grado di intendere e pianificare lucidamente un eccidio, c'è un universo sterminato di condizioni patologiche intermedie per nulla chiare manco agli specialisti, figuriamoci a il Gatto Harold e la Volpe Quentin... la premeditazione ci fu, ma si basava su una follia lucida e manipolatoria che difficilmente si può curare del tutto (qualcuno si ricorda del povero Omar, lui sì ragazzo fragile e completamente soggiogato dal rapporto di dipendenza dalla fidanzata?? il vero sfigato l'abbiamo dimenticato in fretta eh, perchè lui non lo si poteva davvero stigmatizzare... e aggiungo giustamente, ha avuto la metà della pena di Erika, in quanto davvero inconsapevole strumento nelle mani di questo demonio...)

Insomma, sarebbe bello credere di poter recuperare tutti a una vita normale, ma anche con ogni cristiana pietà, il limite della decenza si impone.


Forse non mi spiego, non ho mai detto che erika e tutti i giovani che, capaci di intendere e di volere, hanno commesso reati orribili saranno sicuramente riabilitati, ho detto che un Paese civile ha il dovere di provarci.
Se questo ti sembra ridicolo e lassista, non so che farci, a me quello che dici continua a farmi orrore.

Come, ad esempio, il fatto che la chiami "demonio" e in questo modo (forse inconsapevolmente) neghi la sua umanità. Non è un demonio, è un essere umano che ha compiuto qualcosa di orrendo ("demoniaco" se ci tieni a usare questo termine), ma non perde la sua umanità.

Mi dispiace dirlo, ma l'assassina Erika De Nardo e l'assassino Pietro Maso sono creature umane come me e te. Anzi, come credente,dovresti considerarli tuoi "fratelli". Fratelli che si sono macchiati di colpe infami e per i quali sperare in un percorso di cambiamento e redenzione.

Il male, come il bene, fa parte dell'umano.
Bisogna accettarlo.

[ Questo messaggio è stato modificato da: quentin84 il 28-04-2009 alle 00:14 ]

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sloberi

Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
Inviato: 28-04-2009 00:27  
quote:
In data 2009-04-27 19:13, quentin84 scrive:
Che poi si dice sempre "Ma se ammazzassero tuo figlio non la penseresti così"..



Scusate l'off topic... non c'entra un bel niente col discorso ma la frase di quentin mi ha fatto venire alla mente questo video.

http://www.youtube.com/watch?v=Xv5bh4fbDkU
_________________
E' ok per me!

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HaroldKid

Reg.: 11 Gen 2009
Messaggi: 4589
Da: milano (MI)
Inviato: 28-04-2009 00:39  
Ripeto, di gesù cristo ce n'è stato uno solo.

Io non ho il dovere di perdonare proprio nessuno, se ciò va contro i miei imperativi morali che ritengo fondanti della persona e necessari alla sua crescita.

Per sconfiggere il male, bisogna a volte sacrificare un po' di bene.


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83Alo83

Reg.: 26 Mag 2002
Messaggi: 16507
Da: Palermo (PA)
Inviato: 28-04-2009 00:49  
quote:
In data 2009-04-28 00:39, HaroldKid scrive:
Ripeto, di gesù cristo ce n'è stato uno solo.



anche di più.
chiedete a Mithra, che ancora rosica.

oggi voglio esprimere la mia solidarietà verso di lui, in ogni interfaccia virtuale.

_________________
Mi contraddico, forse?
Ebbene mi contraddico, ma sono vasto, contengo moltitudini.


[ Questo messaggio è stato modificato da: 83Alo83 il 28-04-2009 alle 00:52 ]

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eltonjohn

Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
Inviato: 29-04-2009 17:32  
quote:
In data 2009-04-28 00:27, sloberi scrive:
quote:
In data 2009-04-27 19:13, quentin84 scrive:
Che poi si dice sempre "Ma se ammazzassero tuo figlio non la penseresti così"..



Scusate l'off topic... non c'entra un bel niente col discorso ma la frase di quentin mi ha fatto venire alla mente questo video.

http://www.youtube.com/watch?v=Xv5bh4fbDkU



Puttana al collagene...
_________________
Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata!

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